정관용의 시사자키!
정관용
-안녕 여러분!
-주말마다 광화문은 촛불, 시청앞은 태극기 집회가 열리지.
-태극기 집회는 [군대여 일어나라][계엄령이 답] 이런 구호가 울린데
-보수결집에 총력을 기울이는 탄핵반대 집회
-문화비평가 이택광 교수와 이 문제 짚어보겠어
-태극기 집회원들에게 박근혜는 어떤 존재일까? 이런 현상이 벌어지는 한국 정치는 어떤 특징이있을까?
-경희대 이택광 교수 어서와!
이택광
-안녕?
정관용
-모이는 숫자도 늘어난다지?
이택광
-그치 대선도 임박하고, 탄핵인용도 될 것 같고
-친박 5% 불러놓으면 꽤 많잖아. 사실 문제는 말야
-탄핵반대 집회든 어버이연합이든 박사모든 다 전부터 해온거라 문제는 없었어
-그런데 새누리당 의원들이 가담하는게 문제야
정관용
-김문수에 이인제에 김진태는 계속 갔었고
-원유철도 앞으로 간다지?
이택광
-전희경도 갔고 다갔어. 새누리에서 왕따당하던 병.신들이 존재감알리기 대회하는거지
-이게 탄핵반대집회가 힘을 받는 핵심적 이유야
-의원이 가니까 언론도 가.
-전엔 보도가 아예 안됐는데 이젠 보도해주는 일들이 된다 이거야.
정관용
-거기 가는 새누리정치인들은 탄핵반대자가 극소수라는거 알거아냐
이택광
-그건 누구나 다알어. 정치인이니까 기본적으로 알지
-근데 거기 가는 이유가 뭐겠어. 존재감 과시야.
-결국 얘네도 지지기반이 없단 얘기야.
-눈덩이 뭉칠때 작은 것부터 시작하잖아. 그 구심점을 박사모로 시작하겠다는거야.
정관용
-하긴 바른정당쪽도 대선지지율 노답이지.
-근데 새누리는 더 노답이잖아. 그러니 뭐라도 잡아야한다?
이택광
-지푸라기라도 잡아야 되는거야. 사실 보수가 완전 궤멸당했어
-남경필이 미쳤다고 연정제안할까?
-황당하잖아 ㅋ 보수가 진보한테 연정제안이라니 전무후무한 일이지.
-이것만 봐도 보수가 밑천까지 개털린걸 알 수 있고
-여기서 재밌는건 김문수야.
-김문수는 이제 정치생명 끝장났어.
-대선후보로 거론되다가 이제 거론도 안돼. 이러니 제기를 위해 이 집회를 노리는거다 이거야
-즉 퇴물들의 마지막 재도약쇼라 이거지.
정관용
-정치인들 쭉 지적했는데 어쨌든 수도 불어나는 태극기집회. 어떻게 보고 있어?
이택광
-많은 분들이 이리 생각할거야.
-거기 가는 인간들 뇌 없을거다.
-구호도 웃기잖아. 계엄령이 답이다. 군대여 나와라라니 ㅋ
-합헌적 계엄령이라는 개소리도 나와. 정말 비웃음밖에 안나오는 짓이지
-근데 그들도 생각없이 그러는게 아니야
-그러니 정치인이 가서 얼굴을 비추지
정관용
-그들의 생각이 뭔데?
이택광
-바로 박근혜만이 우릴 살린다.
-박근혜가 자기의 동아줄인거야
-야권 지지자들보다 더 절박해 걔네는
-어떻게 보면 평생 지탱해온 신념의 기반이 무너지기 직전인거야
-일종의 빠순이 심리지. 박근혜 팬덤이라는게 있었어.
-그것때문에 박근혜가 뭔가 있다고 여겼고, 지도력이건 카리스마건 아무튼 얘가 되면 뭔가 잘하겠지 라는 막연한 믿음
-박근혜가 삶의 의미가 되는거지. 종교처럼
-사실 우리가 최순실과 박근혜 관계에 대해서도 정말 모르는게 많잖아
-최근 용어중에 [악의 평범성]이라는 말이 있다?
-Banalityofevil 이라고 한나 아렌트라는 정치학자가 쓴 말이야. 아주 많이쓰여
-이게 뭐냐면 악이란 굉장히 무시무시한 존재고 특별하고 괴물이 있을거라고 여겼는데 까보니 아무것도 없는거야
-아무것도 없는게 악을 만든다라는거야
-아이히만이 유대인 대학살을 했는데 걔가 뭐 동기가 있어서 했어? 아니거든
-그렇다고 그 죄가 용서받는게 아냐.
-그사람이 했던 이유가 어찌보면 뿌리없는 근거없는 내용이었다 이거야
-지금 우리가 목격하고 있는 것도 그래
-박근혜가 보여준 행태들, 최순실이 보여준 말도 아닌 거짓증언들이 사실 아무의미 없는 거잖아 그치?
-근데 그런 것들이 역사상최악의 비리를 저지르고 국정을 농단하는 사태까지 오게 됐어
-그런데 박근혜를 종교적으로 숭상하는 저들도 일상으로 돌아가면 아주 평범한 사람들인거야
-누군가의 할아버지, 누군가의 아버지 누군가의 어머니,이모 고모 그렇다고.
-이들이 생활로 돌아가면 옆집 이웃이야
-근데 이들이 주장하는 박근혜에 대한 무비판적 신념. 이거야말로 우리가 목격하는
-어마어마한 악을 지탱하는 힘이 되는거라고
정관용
-박근혜 개인에 대한 맹목적이고 종교적인 팬덤.
-이게 원동력이다?
이택광
-삶의 의미지. 심심하잖아. 심심하니 교회도 가고 그러잖아.
-그러니 친구도 만나고 영화도 보고 이러는건데 이들도 그런 방식으로 탄핵반대하고
-그 속에서 자기 정체성을 찾는다는거야.
정관용
-근데 인터뷰 한거 중에 그들중에도 박근혜 잘못을 인정하는 사람이 많아.
-근데 왜나왔냐니까 촛불은 종북이라서 그렇데 그건 뭘까
이택광
-내가 말하는건 탄핵반대집회 참석자는 아무 생각없이 모이는게 아니라는거야
-나름 논리가 있어. 그 논리가 상황이 변화하면 힘을 받고 지지를 얻고 합쳐지는거야.
정관용
-하나는 박근혜 팬덤이랬지. 나머지 논리는 뭐야?
이택광
-그건 바로 [보수가 무너지면 안된다.] 즉 박근혜 기능론인거야
-박근혜라는 존재는 보수를 결집하는데 없어선 안된다. 이게 무너지면 보수는 멸망한다! 라고 믿는거야
-보수가 멸망하지 않기 위해선 분명 박근혜가 잘못했더라도 지켜야만해!!!
-이런 논리야. 잘못해도 지키자.
-그래서 박근혜를 지지하건 안하건 자리는 지켜야한다. 탄핵은 보수를 멸망시키기 위해 진보가 기획한거다
-이런 주장을 하는거야
정관용
-님 그러고보면 몇년전에 [박근혜는 무엇의 이름인가]란 책을 썼지
-무엇의 이름이야?
이택광
-내가 말하고자 했던건 [경제민주화]와 [복지국가건설]이라는 국민적과제가 있었어
-이건 여야모두가 걸었던 공약이지
-근데 왜 국민이 박근혜를 골랐느냐를 분석한게 그 책의 내용이야
-결국 박근혜가 가짜라는게 판명났지만, 그당시엔 그 정책을 가장 잘 수행해줄 것처럼 보였어
-왜냐고?
-가장 비민주적인 후보였으니까
-이게 핵심이야.
-그는 박정희의 딸이고 집행방식이 이미 다 소문이 났어
-독단적이고 남의 말은 안듣고 비밀스럽고 은밀히 일처리한다는 말이 정가에 넘쳐났지
-그런데 대중은 그걸 좋아했던거야. 카리스마를 지지했고 그런 카리스마가 경제민주화도 복지공약도 해줄것 같았거든
-박근혜가 뭐라했어? 울아빠 꿈이 복지국가 건설이에요
-이런말까지 했어
-그러니 국민들 입장에선 이사람이 확실히 불도저처럼 정책을 추진해줄거야 라고 믿은거야
-그 이미지를 믿으니 친박의 이야기에 먹혀버린거지
-이게 포퓰리즘의 이중성이야.
-민주주의를 요구하지만, 그 의제를 집행하기 위해선 독재권력이 필요하다고 생각해
-한국정치의 모순된 양면성이지.
정관용
-독재가 필요하다고 보는 것과 저 사람만이 가능하다는 팬덤이 합쳐지면...
이택광
-그러니 재밌는게 뭐냐면 역대 대통령 중 연예인에 가까운 대통령이 박근혜 같아
-실제 그런 행동을 했지. 예명도 길라임이래 미용시술 맨날 받아.
-본인 스스로가 연예인이라고 믿었을 가능성이 커. 팬클럽을 이끄는 연예인.
-그리고 이 이미지가 먹혀서 박근혜에 의심을 갖던 사람들도 박근혜가 잘할 것이라 믿게 만들었다는거야
-이게 보수의 치밀한 음모와 계산에 의한걸까? 아니라는거지
-바탕이 없는거야. 근혜는 자길 연예인이라고 믿었고, 팬덤은 연예인이 대통령이 되길 바랬어
-굉장히 평범한 의도에 의해서 거대한 악들이 만들어졌다는 거야
정관용
-근데 현대정치가 매스미디어, TV중심 정치가 되면서 정치인도 준 연예인급이 되버린다.
-팬덤은 어느 정치에나 있다. 이런 얘기가 나오잖아.
이택광
-한국만의 현상이 아니야. 전세계적으로 정치가 퇴조하는 현상이야.
-퇴조!
-쇠퇴라는 거지. 프란치스코 후쿠야마 미 정치학자가 주장했듯이
-역사의 중언! 토론대상이 사라지는 사회로 간다는거야
-한국은 그런면에서 오히려 첨단이자 선구주자라는거지 ㅋ
-한국 정치가 후진적이다 하지만 실질적으로 세계 정치국면이 한국정치랑 비슷해
-정치인이 연예인이되고 정치가 예능화되면서 예능프로에서 좋아하는 연예인의 메세지로 지지메세지를 보내는 것처럼 되버렸어
-그럼 정치가 소멸하고 개별적인 목소리들 요구들이 표출되야하는 정치의 장이.....
-연예인들 중에 누굴 뽑을까 라는 단순한 문제로 바뀐다는거야.
정관용
-이 현상 막을 방법 없어?
이택광
-이게 그러니까 기득권층 형성과 관계된거지
-상위 10%가 모든 부를 독점하고 권력까지 독점하는..
-결과적으로 10%의 기득권이 분배해야하는건데
정관용
-기득권이 정치인도 연예인화 한다?
이택광
-ㅇㅇ 자기들끼리 돌려먹기하는거거든
-이런 연장선에서 트럼프현상 같은걸 봐야해
-브렉시트도 마찬가지고.
-정치인들이 영국국민의지를 전혀 반영 못한다는걸 보여준 사건이잖아
-트럼프 영향도 미국의 엘리트 정치집단이 대중의 메세지를 읽지 못한다는걸 보여준 거거든
정관용
-그러니까 못막냐고
이택광
-기득권이 형성되니까 포퓰리즘이 강해지는거야
-풍선효과거든. 한쪽을 누르면 한쪽이 튀어나오듯이
-이게 잘 분배되고 정치제도가 작동하려면 궁극적으론 토론이 필요해
-정치기능이 잘 작동한다는건 다른 의견끼리 토론할 분위기가 만들어지는거야
-그게 의회야
-의회기능이 확대되고 작동되면 포퓰리즘이 약해지는거고
-그런데 의회가 기득권처럼 굴게되면 포퓰리즘이 점점 강해져 트럼프 같은이들이 나오는거지
-이 악순환을 해결하자는게 정치학자들이 주장하는 내용인데
-10년동안 주장돼왔지만 전혀 해소되지 못하고 있어.
정관용
-그러니까 말하자면 감정의 정치를 멈추고 이성의 정치로 가야하는데
-기득권이 자기 밥그릇 지키려고 정치를 감정의 정치로 몰고, 결국 포퓰리즘과 팬덤현상이 나타난다?
이택광
-감정과 이성이 분리됐는지는 모르겠는데 우리는 감정적으로 먼저 누구를 판단하고 그 뒤에 이성이 따라와
-즉 감정이란건 이성보다 더 먼저 뭔가를 판단할때 이용된다고 생각해
-감정이 이성적인 판단을 하는게 문제가 있는 것처럼 보이게 만든다는거고
-대표적인게 빨갱이야. 뭐 얘기만하면 너 종북이냐 이러는데 반대 경우도 마찬가지고
-의견을 내면 조직 전체에 누를 끼치는 분위기를 만들어
-이 분위기가 반정치적인 분위기야
-일상에서 벌어지는 것도 마찬가지고
-결국 지금 정치인들이 연예인화되고 정치가 예능화되는건 정치의 기능이 약화됐다는 뜻이란거야
-마치 강력한 지도자가 나오는 것처럼 보이지만 사실 정치가 약해져서 그런자들이 나오는거야.
정관용
-정치의 퇴조, 이념의 쇠퇴 현상이라는거군
이택광
-그렇지.
정관용
-탄핵반대 집회 분석하다가 현대정치 전체의 문제를 들여다보게 됐네
-문화비평가 경희대 이택광 교수였어
-수고했어!!
이택광
-감사!!
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악의 평범성이라...
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