김 : 최근에 박근혜, 최순실 게이트를 보면서 어떤 느낌이 드시는지 간단한 소회부터 먼저 한마디 해주십시요.
채 : 네, 제가 갑자기 일신상의 이유로 검찰총장을 그만 둔 이후에 많은 자성의 시간을 보내왔었습니다. 그런데 최근 최순실 국정농단사태 이전에는 검찰 돌아가는것을 보면서 울화가 치밀때도 있고 많은 걱정이 되기도 했었습니다. 그런데 특검이 가동되고 특검이 본격 수사를 나서는 것을 보면서 국민 여러분들께서도 마찬가지시겠지만은 많은 위로도 되고 또 경우에 따라서는 안타까울 때도 있고 그렇습니다.
김 : 위로가 되신다는 건 기본적으로 특검이 잘하고 있다는 것이겠죠?
채 : 네, 저는 그렇게 생각합니다.
김 : 자 먼저 특검 연장. 특검 연장되어야 한다고 많이들 얘기하는데 검찰총장 된 사람이 특검연장이 왜 되어야하는지 말하는 것을 들어본적이 없거든요. 검찰총장까지 해보신 분으로서 특검은 연장되어야한다. 이유가 뭡니까? 첫번째!!
채 : 여러가지 이유가 있습니다만 일단 현재까지 수사 진행 상황을 보면 제 생각에는 약 30%도 채 다 못한게 아닌가..
김 : 30%요?
채 : 네. 그렇게 생각합니다.
채 : 사실 이번 최순실 국정농단 사태의 핵심은 재벌과 권력간의 불법 유착 비리, 그리고 그것을 가능하게 했던 공무원들의 비호, 방조에 대한 처벌 문제잖습니까.
그런데 재벌권력과 유착과 관련해서는 잘아시다시피 삼성 이재용 부회장 영장 기각으로 인해서 3주간 또 수사가 많이 딜레이되었고 나아가서 삼성 이외에도 Sk라든가 롯데라든가 Cj라든가 여차 재벌들 에서도 많은 뇌물 수수 의혹이 제기 되지 않았습니까.
김 : 네, 진도가 거기서 딱 막혔어요. 기각되면서.
채 : 네. 그런 부분에 대해서는 전혀 지금 수사를 진척할 수있는 여유가 없었던 것 같고, 그 다음에 그 무엇보다도 국정농단을 가능하게 했던 그 비호 의혹과 관련해서 우병우 등 관련 공무원들에 대한 사건이 뭐 아직 시작도 안했고, 그거는 이제 시작 단계 아닌가, 그렇기 때문에 결코 실질적으로 봐도 30%이상은 진척되었다고 보기가 어렵다.
너무 많은 의혹이 제기된 사건이기 때문에 적어도 유능한 검사 약 약 40명 정도는 그렇게 해서...
김 : 약 두배...
채 : 그래서 1년 정도는...
김 : 1년?
채 : 지속적으로 수사를 해야 비로소 대부분의 실상이 제대로 밝혀질 것이라고 믿습니다.
김 : 이게 최고 전문가의 견해입니다. 자 수사 아직 30%도 안됐다. 이게 첫번째 이유고... 그럼 두번째 이유는 어떤게 있습니까?
채 : 어차피 뭐 특검법이라는 것은 한시적인 법이고 제한된 법정 기한내에만 특검이 수사를 할 수 있는 것인데 70일 다되가고 그 다음에 30일이 만악에 연장이 안되서 2월 말까지 특검 수사활동이 종료가 되어야 한다면 특검에 수사하고 있었던 이 모든 사건들은 다시 검찰의 손으로 넘어가게 됩니다.
그런데 이 사건을 먼저 수사했던 현재의 검찰은 재벌과 권력간의 뇌물 수수혐의에 대해서는 손도 대지 못했었고...
김 : 직권남용만..
채 : 네, 직권남용으로 기소를 했죠. 또 우병우 등 관련 공무원의 비호, 방조 의혹에 대해서는 뭐, 제대로 수사도 하지 못한채 특검한테 사건을 전부 이관하는 지금 그런 상황이 되지 않았습니까?
김 : 저도 취재를 해보니까 우병우 관련은 텅비어있다고 하더라구요.
채 : 네. 그래서 뭐 여러가지 국정원 댓글 사건도 있고 국정원 간첩조작 사건도 있고 뭐 여러가지 사건이 많이 있었습니다. 뭐 또 세월호 사건...
김 : 네, 제대로 수사가 안된...
채 : 네. 여러가지 사건들이 제대로 수사가 안되서 참 안타깝고 그렇게 바깥에서 바라다 봤었습니다만은 그중에서도 이 최순실, 박근혜 국정농단 사태와 직결된다고 할 수 있는 정윤회 사건 있잖습니까?
그 경우에 다 기억을 하십니다만은 정윤회 사건은 찌라시로, 국정농단은 아예 없었던걸로, 다 그렇게 검찰에서 수사를 해서 다 덮어버렸잖습니까?
김 : 네. 국정농단이 아니라 문서유출사건이 되버렸죠.
채 : 졸지에문서유출사건으로 사건이 변질이 되었고 국정농단 사태는 물밑으로 들어가버렸죠.
김 : 그랬죠.
채 : 그래서 그때 당시에 검찰이 제대로 바로 서서 정말 원칙대로 제대로 수사를 하는 척이라도 했다면 대한민국이 과연 이런 지경까지 되었을까 또 우리 대통령께서도 이렇게 불행한 상황까지 봉착하게 되었을까...탄핵이라는... 참 아쉽습니다. 그런데 그 그 당시에 수사했던 검찰 지휘라인이 어떠했는지 총수께서는 기억하십니까?
김 : 우선 법무부 장관이 황교안, 이 검찰 지휘권을 가지고 있는 총장은 김진태, 중앙지검장이 김수남, 그리고 청와대는 그 유명한 김기춘, 우병우 이 두분이 있었죠. 네
김 : 요는 이 사건이 연장이 안되면 당시 공식 가이드라인을 따랐던 인사들의 손에 다시 사건이 들어간다 이런 요지네요.
채 : 그렇습니다. 그것이 지금 특검연장과 맞물려서 참 중요한 문제입니다.
금반언의 원칙이라는겁니다.
쉽게 말씀드리면 '금반언의 원칙'이라는 것은 이미 표명한, 이미 밝힌 자기의 언행에 대해서는 모순되는 행위를 스스로 할 수 없다는 뭐 그런 원칙을 말하는 겁니다.
김 : 아. 자기가 한 말을 뒤집을 수 없을거다 뭐 그런거네요.
채 : 우리 표현으로 한다면 뭐 일구이언.
김 : 뇌물 수수 이야기 했다가 뭐 딴걸 바꾼다던가 또는 직권남용이었다가 딴걸로 바꾼다던가 이게 안된다는 이런...
채 : 그렇죠. 그 다음에 또 한가지는 우리 헌법상에 자기 부죄 금지의 원칙이라는 것이 있습니다.
말하자면 스스로 죄를 부담할 수는 없다. 그래서 여러분들이 아시다시피 묵비권, 최순실씨 요새 묵비권...
김 : 아 자기 죄에 대해서..
채 : 진술을 거부할 수 있는...
김 : 진술을 거부 할 수 있는 권리를 준다. 그런...
채 : 네. 그게 헌법상의 원칙입니다.
김 : 네, 그런 원칙에서 출발하는 거네요. 그런데...
채 : 그래서 그런 자기 부죄 금지의 원칙이 있는 것처럼 자기 자신이나 자기 자신이 속한 조직, 기관에 대해서 스스로 수사를 해서 처벌한다는 것은 현실적으로 기대하기가 참 곤란하다라고 생각합니다. 이건 현실적인 문제이기도 하죠.
김 : 어려울거다..
채 : 네. 그래서 결국은 공무원의 비호, 방조를 수사하다보면 결국 지금의 검찰지휘 라인과 관련 검사들이 수사대상이 될 가능성이 있지않겠습니까?
김 : 많겠죠.
채 : 네.
김 : 예를 들어서 최순실 입국했는데 31시간 동안 왜 봐줬느냐 그런..
채 : 여러가지가 있죠.
김 : 그리고 국정농단 벌어졌을 때 몰랐어.
채 : 정윤회 사건때도 그랬고.
김 : 우병우 라인이 누구야? 뭐 이런.. 질문을 받을 수 밖에 없잖아요. 지금...
채 : 네. 그렇습니다.
김 : 그런데 그걸 자기 손으로 자기를 할수가 있겠느냐?
채 : 어렵다 결국은 자기가 상사, 후배, 동료를 스스로 수사를 하게 되는 그러한 참 어려운 그런 상황이 예상이 되는 것이죠.
이번에도 특검을 도입해서 특검이 수사를 하게 된 것도 바로 그런 이유입니다.
김 : 수사가 얼마 안됬다? 30%도 안됬고 그담에 진짜 큰 덩어리는 이제 막 시작단계고 그리고 만약에 연장이 안된다 그러면 박근혜 정부 시절의 가이드라인을 따랐던 검찰의 손에, 수뇌부의 손에 이 사건이 넘어가고 그리고 그 검찰 내부에 분명 수사대상이 있을 수 있는데 제대로 자기 식구들을, 검찰이 자기 식구들을 제대로 칠수 있겠냐? 뭐 이런거죠.
이해했습니다. 그럼 만약에 특검 연장이 안될 가능성이 점점 농후해지고 있는데 만약에 정말로 특검 연장이 안되고 지금 우려하신데로 넘어갔어요. 그러면 구체적으로 무슨일이 벌어지게 됩니까?
채 : 수사를 하다보면 가장 중요한 것은 수사 기밀의 유지입니다.
수사기밀의 유지고, 또 수사기밀이 유출이 되면 그 수사와 관련된 이해 관련자들이 여러가지 측면으로 작용을 하게 됩니다.
김 : 증거를 조작하거나 인멸을 하거나...대답을 준비하거니..
채 : 네. 또 압력을 넣는다거나. 여러가지 문제가 있기 때문에 그 부분이 굉장히 중요한 것인데 특검법은 그걸 보장하고 있는거죠. 독립성을.
그런데 그 특검 이전의 검찰로 돌아가게 되면은 그때 상황이 비호, 방조 의혹을 받고 있는 황교안 대행이나 김수남 총장에게 보고 되겠죠. 당연히. 그렇게 되고,
채 : 뭐. 그렇게 되면 경우에 따라서는 수사를 방해하는 가이드라인이 다시 작동할 수 도 있고 또 꺼꾸로 수사 검사에게 영향과 압박이 내려가게 될 것이고 뭐 한마디로 의혹 대상자들이 수사를 지휘하는 참 웃지못할 특검이 참 이전 상황으로 되돌아 갈 수도 있다는 거죠.
김 : 아. 쏙쏙 이해가 되고 있습니다.
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김 : 두번째 사안. 자. 이재용 부회장 영장요. 이게 1차 기각되었었거든요. 이렇게 기각하는게 맞습니까? 어떻게 보세요?
채 : 권력과 재벌이 유착된 대형 사건들의 경우에는 통상적으로 장기간에 걸친 치밀한 계획아래 합법의 가면을 쓰고서 공조직등의 다양한 채널을 통해서 입체적으로 이루어지게 됩니다.
이것은 경험상 그렇습니다. 또 더 나아가서 사후에 말하자면 어떤 그 뇌물 수수건이 있었는데 사후에 문제가 생겼을 경우에도 그 과정에서 벌어진 개별적인 행위들은 전부 합법적이고 공적이고 하는 탈을 쓰게 됩니다.
그러면서 그 개별적인 하나하나의 행위들에 대해서는 합법적이었다, 공적이었다라고 말하자면 컴프러치(눈가림), 이런식으로 시스템을 만들어 놓는다는 의미입니다.
김 : 미리, 아...
채 : 미리 만들어 놓는다는 겁니다.
김 : 이게 재벌 정도가 최고급 자원들을 총동원해서 쓸수있는 재벌.
채 : 물론이죠.
김 : 이런 재벌들이 일으킨 사건들 같은 경우에는 개별적 하나하나 사건들은 나중에 문제가 되면 합법이었다고 말할 핑계를 미리미리 준비해내서 그렇게 짜고 시작한다는 거죠.
채 : 다 외형적인 명분을 만들어 놓고 시작한다는거죠.
김 : 그렇겠죠.
채 : 그렇기때문에 그런 사건을 일상적으로 주변에서 일어나는 소소한 단순 뇌물사건의 관점에서 바라다보게 되면 그 실제에 부합되는 제대로 된 평가나 처벌이 가능하지 않습니다. 불가능 합니다.
김 : 그러니까 이런 재벌사건 같은 경우에는 개별 개별 행위는 이미 공무원들이 동원 되거나 하면서 합법적인 틀을 쓰고 있기 때문에 개별개별 따지면 소용이 없고, 전체적으로 볼때 지난 2,3년간 진행된 전체적인 과정을 볼때 포괄적으로 이것은 뇌물 수수로 봐야하고 그래야 밝혀지는거기 때문에 대법원도 이미 그렇게 정해 둔거라는 거죠?
김 : 그러면 마침 에버랜드 수사를 하신 적이 있잖습니까?
구속 기소도 하신걸로 기억하는데. 에버랜드 사건과 지금 이번 삼성 사건과는 같은거 아닙니까?
채 : 재벌이라는 것이. 근데 뭐 오래된 일이지만 거기에 대해서 이번 삼성물산과 제일모직 합병건 관련한 사건과 차이점에 대해서 한번 생각을 해봤습니다.
본질적인 차이가 있습니다. 두 사건이
김 : 아, 그래요? 어떤 게 있습니까?
채 : 물론 삼성이 지배권을 승계시키거나 강화한다는 측면, 그로 인해서 경제적인 이득을 봤다는 면 그런 것은 또 공통점이있습니다.
김 : 그렇죠. 그래서 같아보이는데...
채 : 그러나 에버랜드 사건의 경우는 우선 삼성계열사, 삼성 그룹 내부죠. 삼성계열사와 그 투자자들만 손해를 본 사건입니다. 일반 국민이 아니고. 삼성 계열사와 그 투자자들. 즉 에버랜드의 주주들입니다.
삼성 계열사가 손해를 본 사건인데 삼성 계열사가 손해를 보니까 삼성 계열사에 투자한 투자자들도 손해를 보게 된다는 거죠. 그런 의미에서 삼성 계열사와 그 투자자들만 손해를 봤죠.
김 : 범위가 그 정도인데.
채 : 네. 그 다음에 그 일련의 과정에서 보면 삼성 그룹 내부의 문제 였기 때문에 삼성 내부 임원들만이 여기에 가담을 했습니다. 동원이 되었고. 에버렌드 사건은 그렇다는 겁니다.
그런데 이번 사건의 경우를 보면 2100만명.... 말이 그렇지 천문학적 인원아닙니까?
국민의 반인데. 2100만명 넘는 국민연금 가입자 전체가 손해자가 되었단 말입니다.
김 : 오. 맞죠. 맞죠.
채 : 그 다음에 그 수법을 보더라도 단순히 삼성그룹 내부의 문제로 그친게 아니라 뇌물 공여까지 해가면서 국가 기관을 총 동원했다는 겁니다.
김 : 아.
채 : 그런 본질적인 차이가 있어요.
김 : 예리한 분석입니다.
채 : 손해의 범위, 그 수법면에서 두 사건은 굉장한 차이가 있다.
즉 한마디로 손해의 범위는 국민 대다수로 대단히 광범위 해졌고 수범 또한 매우 대담해졌다 이말입니다.
그래서 제가 이전에 에버랜드 사건을 수사했던 경험과 이번에 언론 보도를 통해서 쭈욱 느껴지는 것은 재벌들을 처벌해야 할때 제대로 처벌하지 않으면 시간이 갈수록 그 폐해는, 그 손해는 더욱 더 커지고 또 그 수법은 또 아주 악질적으로 진화한다 그런겁니다. 방법이 굉장히 진화한다 그런거에요.
김 : 예리하십니다.
채 : 법보다 더 앞선다는 겁니다.
김 : 그렇죠. 더 대담해지고 더 악질적으로 변했어요. 그런데 틀림없이 이번에도 얘기 나올텐데 재벌 총수 구속하면은 국가 경제 악영향이 있다 이러면서 구속하지 말라고 그러잖아요. 이부분은 직접 재벌 총수를 구속시켜본 경험이 있는 분으로서 어떻게 생각하십니까?
채 : 정몽구, 최태원, 김승현 등 재벌총수가 구속된 이후에 현대자동차든 SK든 한화그룹이든 기업가치가 하락하거나 또는 대외 신임도가 추락해서 국가 경제가 더 어려워졌었습니까?
김 : 아니죠!! 아닙니다. 그렇죠. 예. 아 이거는 실제 사례를 들어서 반박하면 되는거군요. 아하. 그러면 삼성 부회장, 이재용 부회장이 구속됬다 그러면 어떤 영향이 있을까요?
채 : 결과적으로는 해당 기업의 투명성이나 신뢰도를 높이는데 기여했다고 보는 쪽이 일반적인 시각이라고 생각합니다.
김 : 좀 더 구체적으로 말씀해주세요.
채 : 이재용 부회장 혼자만의 생각으로 이번 일이 벌어졌겠습니까?
김 : 그럴리가 없죠.
채 : 그럴리가 없죠. 무수한 법률가들. 또 많은 전문가들이 오랜 연구와 기획, 또 경우에 따라서는 조직적인 로비들이 있었기 때문에 가능한거 아니겠습니까?
김: 당연히 그랬겠죠
채 : 이재용 부회장이 원칙대로 구속이 된다면 삼성 내부에서도 다시는 이런식의 발상이나 시도는 엄두도 못내는 상황이 올거다 이런 얘기입니다.
그래서 뭐 그렇게 해도 된다고 조언했던 사람들은 다 짤려 나갈것이고 오히려 삼성 경영진 내부에서는 앞으로 총수를 보호하기 위해서라도 좀 더 합법적이고 윤리적인 방향으로 나가야되겠다 라고 하지 않겠냐 이런 이야기입니다.
그랬을 때 결과적으로는 삼성이라는 글로벌 기업 입장으로 보면 결국은 삼성이 좀더 투명해지고 합법적인 기업이 되고 신뢰를 받는 기업으로 새로 태어나는 그런 계기가 되지 않겠냐
채 : 그래서 이재용 부회장의 구속은 우리나라 남은 재벌들 전체에게도 큰 시그널을 보낸다.
김 : 정경유착은 삼성 이재용 부회장 한사람 구속으로 해결된다는 뜻도 있겠네요. 이게.
채 : 제가 볼때는 그럴 수도 있습니다.
그래서 결국은 거기서 가장 큰 시그널이라는 것이 무엇이냐면은 아무리 경제권력이 강하다 하더라도 합법경영을 하지 않으면 예외없이 총수가 구속될 수 있다라는 시그널을 보낸다는 것이죠.
김 : 그렇죠!! 그것만 되면 되요.
김 : 황교안 대행이 이런말 했어요. 윤석열 검사 좌천 된것은 댓글 수사와는 상관이 없고 종합적으로 볼때 자질에 문제가 있어서 좌천된거다 이런식으로 말한바 있단 말이죠.
여기에 대해서는 당시 댓글 수사를 총 지휘했던 검찰 총장이고 그리고 그로 인해서 좌천됬다고 알려진 윤검사에 대해서 황교안 대행의 논평에 대해서 한마디 하셔댜 될거 같은데요?
채 : 제가 국회 대 정부 질의 과정에서 황대행께서 그렇게 답변하셨다는 보도를 보고 누가 누구를 평가하나...
김 : 하하하하하
채 : 제 생각에는 윤석열 검사는 지금 뭐 특검 팀에서 열심히 주야장창 수사를 하고 있는것 같은데 아주 치밀하고 해박한 법률 전문가입니다. 법률이론가에요. 기본적으로. 그 다음에 어떤 법과 원칙에 어긋나는것 거기에 대해서는 단호하게 거부합니다. 저한테도 많이 거부했어요.
김 : 하하하하
채 : 한마디로 말씀을 드린다면 문무를 겸비한 훌륭한 검사다.
김 : 문무를 겸비한...
채 : 예. 문무를 겸비한 훌륭한 검투사다 뭐 그런 표현을 하고 싶습니다.
김 : 마지막으로 스튜디오에 어렵게 나오셨는데 혹시 하고 싶은 말씀이나
채 : 대한민국 검찰은 2천명이 넘는 검사를 포함해서 만명이 넘는 방대한 수사인력을 가진 강력한 수사기관입니다.
수사의 역량 면에서 백분의 일도 안되는 20명의 특검 검사들이 불과 몇달이라는 짦은 단기간에 이전 검찰의 수사보다는 비교 할 수 없을 정도의 성과를 내고 있지 않습니까?
이번 특검을 보면서 권력의 개가 되어서 권력의 입맛에 맞게 수사하는 것과 국민의 검찰로 법과 원칙대로 수사하는 것의 이 극명한 차이를, 그리고 검찰이 이지경이 되도록 만든 정치 검사들의 말로를 우리 정의로는 젊은 검사들이 꼭 마음에 새기고 잊지 말기를 바랍니다.
자기 손에 쥐어진 칼로 자신의 팔 다리를 베어서라도국민의 검찰로 다시 태어나기를 바랄 뿐입니다.
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