-HBO드라마는 <로마>나 <데드우드>처럼 이미 진부해지거나 낭만화된 장르를 차용하여 이를 현실의 영역으로 끌어내린다. 판타지 장르의 역사에 대해 하고 싶은 말이 있었는가? 피하고 싶은 클리셰라든가?
"당연하다. 나는 톨킨의 골수팬이다. 난 중고등학교 때 톨킨을 읽었고 그에 깊은 영향을 받았다. 다른 판타지 소설도 읽어봤지만 톨킨만큼 좋아하진 않았다. 이런 사람은 나뿐만이 아니다. 톨킨의 작품이 거둔 성공은 현대 판타지 소설을 재정의했다.
그러나 출판계 주류는 톨킨을 별종으로 취급했다. '뭐, 가끔 가다 이런 별난 책이 나오고 왜인지는 몰라도 잘 팔리지. 하지만 이런 책이 또 나오진 않을 거야.' 톨킨의 아성에 처음으로 도전한 게 70년대 후반 발런타인 북스의 지사인 델 레이 출판사이다. 이들이 출판한 스티븐 R. 도날드슨의 <토마스 코브넌트 연대기(Chronicles of Thomas Covenant)>와 테리 브룩스의 <샤나라의 검(Sword of Shannara)>이 톨킨의 발자취를 따른 최초의 시도였고, 둘 다 성공을 거두었다. 그 이후 많은 톨킨 아류작이 나왔다.
톨킨의 팬으로서 나는 그런 작품을 많이 읽어보았지만 대부분이 짜증났다. 그 책들은 톨킨을 이해하지 않은 채 톨킨의 최악의 단점들만 모방하고 있었다. 난 톨킨을 좋아하지만 그가 완벽했다고는 생각 않는다. 그래서 톨킨에게 대답하고 싶었고, 그 뒤를 이은 작가들-그 장르를 청소년용으로 만든-에게도 대답하고 싶었다.
나는 역사소설도 많이 읽었는데, 역사소설과 판타지 소설 사이의 간극은 드라마틱하다. 톨킨 모방자들은 배경을 중세 비슷하게 잡지만 그건 꼭 디즈니랜드의 중세 같다. 장식술이니 영주니 그런 게 있지만, 중세가 정말 어떤 시대였는지는 개념이 없는 것 같다. 그러다가 좀더 어둡고 현실적인 역사 소설을 읽으면 성에서 사는 게 어땠는지, 검을 들고 싸우는 게 어땠는지 등에 대해 감을 잡게 된다. 난 역사소설의 현실성에 훌륭한 판타지 소설이 보여주는 마법과 경이를 합치고 싶었다.
내가 역사소설을 좋아하긴 하지만, 역사소설은 결말이 어떻게 될지 알고 읽게 된다는 게 문제다. 가령 장미전쟁에 대해 읽을 때 독자는 왕자들이 탑에서 못 나갈 거라는 걸 이미 알고 있다. 판타지 소설은 그런 제한이 없기 때문에 사람들이 책을 읽는 이유 중 하나인 추진력을 얻을 수 있다. 다음에 무슨 일이 생길까? 내가 좋아하는 이 캐릭터가 죽을까 살까? 그런 긴장감을 살리고 싶었다."
-당신 책에 나오는 인물들과 상황에는 좀더 복잡미묘한 도덕률이 보인다. 사악해 보였던 사람이 의외로 좋은 사람인 것도 있지만, 명예가 핸디캡이 된다는 그런 테마도 보인다.
"그렇다. 난 항상 회색(도덕적으로 흰색도 검은색도 아닌) 캐릭터들에 끌렸다. 난 50년대 초반 윌리엄 포크너의 노벨상 수상 연설을 신조로 삼고 있다. 그는 쓸 가치가 있는 유일한 것은 사람의 마음 속의 갈등뿐이라 말했다. 나도 그에 동의한다.
많은 판타지 소설이 선과 악의 대결을 주제로 다룬다. 하지만 내 생각에 선과 악의 대결은 인간의 마음 속에 있으며, 우리가 만드는 결정에 의해 드러나는 것이다. 악이 꼭 검은 옷을 차려입은 추하게 생긴 존재라는 법은 없지 않나. 톨킨이 한 게 이런 것이다. 톨킨이 창조한 악당은 그래도 근사하지만, 톨킨 아류작들에 의해 완전한 클리셰가 되었다. 시커먼 의상과 일그러진 얼굴의 오크 같은 추한 생물들 말이다. 누군가가 못생겼다면 그는 악당인 것이다. 톨킨의 영웅들은 잘생기고 아름답다. 이것 또한 클리셰가 되었다.
내가 무슨 말을 하는지 알 것이다. 나는 톨킨의 팬이라는 점을 강조하고 싶다. 난 여기서 톨킨을 비난하는 것이 아니다. 톨킨에게 대답하고 있는 것이다. <반지의 군주>에서 내가 제일 좋아하는 캐릭터는 보로미르다. 그는 여러 면에서 전통적인 영웅형이다. 왕자에다 위대한 왕국의 후계자이고, 용맹하고 뛰어난 전사이고... 그러나 그는 마지막에 반지의 유혹에 굴복해버린다. 그랬다가도 무고한 이들을 지키며 영웅적인 죽음을 맞이한다. 보로미르에겐 그런 위대함이 있다.
사루만도 흥미로운 캐릭터다. 백색의 마법사는 선한 쪽에 말 그대로 수백 수천 년을 있었다. 마법사는 인간이 아니라 Maiar라 오래 사니까. 하지만 사루만도 마지막에 역시 굴복해버린다. 이 두 캐릭터에게서 갈등에 싸인 인간의 마음이 드러난다."
-보로미르는 자기가 생각하기에 옳은 일에 쓰기 위해 반지를 원한 거다.
"그렇다, 반지를 차지해서 쓰려고 했지. 난 그런 캐릭터들에 항상 끌렸다. 또 한 가지 내가 대답하고 싶었던 건... 난 봉건제 정치사나 로마 정치사 등에 대해 많이 읽었고 현대의 정치에도 관심이 있다. 인상적인 것은, 정치란 지독한 문제라는 것이다. 그러나 많은 판타지 소설은 정치를 단순해보이게 만든다. 좋은 사람이 좋은 왕이 되는 거 말이다. 하지만 좋은 사람이라고 좋은 왕이 되는 건 아니다. 나쁜 사람이라고 나쁜 왕이 되는 것도 아니다. 그렇게 단순한 문제가 아니다.
내 생애 미 대통령 중 가장 좋은 사람이라면 아마 지미 카터일 것이다. 그는 인간으로서는 최고였다. 그러나 카터는 좋은 대통령은 아니었다. 사람이 좋다고 일이 알아서 술술 풀리는 게 아니다. 나쁜 사람으로 치자면 리처드 닉슨이 있다. 뭐 닉슨이 나쁜 대통령이었다고 볼 수도 있지만, 어쨌든 그는 중국과 수교도 이루어냈고, 아주 유능한 대통령이었다. [통치를 하며 어려움을 겪는 두 캐릭터에 대해 이야기함, 스포일러이므로 편집됨(←이건 5권의 존과 대니인 듯)] 이들이 결정을 내리는 모습, 그 결정이 불러올 수 잇는 결과, 그 결과가 성공인지 실패인지 그려내고 싶었다. 그러한 과정에 언제나 흥미를 느낀다.
-판타지니까 역사도 마음대로 설정할 수 있었을 텐데, 당신은 현실의 세계, 실제의 역사에서 설정을 빌려와 가상의 세계에 적용했다. 그렇게 해서 얻는 장점은?
"일정한 현실성을 얻게 된다. 판타지를 쓰다 보면 제멋대로 하기가 쉽다. 마법이 특히 그렇다. 내 작품에서는 주류 판타지에 비해 마법의 강도가 낮다. 그런 면에서 난 톨킨의 예를 따르고 있다. 반지의 군주를 보면 중간계는 아주 마법적인 세계이며 경이롭고 신비한 세계지만, 정작 마법은 별로 안 나온다. 간달프가 주문을 외우거나 파이어볼을 던지거나, 그런 건 나오지 않는다. 싸움이 나면 간달프는 검을 뽑는다. 그의 마법은 불꽃놀이를 하거나 지팡이가 빛나거나 하는 사소한 데에 쓰인다. 마법 반지들도 그렇다. 절대적인 힘을 가진 반지라면서 정작 하는 건 사람을 투명하게 만들어주는 것 뿐이다. 아무리 지배력이 큰 물건이라지만, 프로도가 반지를 끼면 나즈굴에게 명령할 수 있다거나 그런 건 아니다. 그렇게 간단하게 작동하는 게 아니다. 이런 마법은 그 실체를 알기 어려워서 신비한 것이다. 그런 마법이 좋은 거 같다.
삼류 판타지 소설이 흔히 저지르는 실수는 마법을 너무 강력하게 설정한다는 것이다. 군대 전체를 몰살시켜 버릴 수 있는 강력한 마법사와 마녀와 마도사가 있는데, 거기다 또 군대를 만들어놓는다! 말도 안 된다. 만 명 병력을 눈깜짝할 새에 죽일 수 있는 마법사가 있는데 누가 만 명을 모으려 하겠나.
이런 작가들은 결과를 감안하지 않는다. 이런 강력한 마법사들을 만들어놓고 거기다가 또 왕과 영주들을 만들어놓는다. 당연히 마법사들이 세상을 지배하지 않을까? 힘이 있다면 지배하게 되는 것이다.
또 역사와 도무지 맞지 않는 것들에도 대답하고 싶었다. 가령 역사 소설이나 드라마에서 정략 결혼이 항상 나오는데, 항상 정략 결혼이 있고 소녀는 그것이 마음에 들지 않아 마구간 소년과 도망치고... 현실에선 그딴 거 없었다. 중세 천 년 간 귀족들 사이에 수천 수만 수십만 건의 정략 결혼이 있었고 다들 그렇게 살아 갔다. 아무도 의문을 제기하지 않았다. 뭐 딴 사람과 결혼하고 싶은 사람도 있었겠지만, 그래도 마구간 소년과 도망치진 않았다.
또 판타지에 대해 내가 항상 가진 불만은, 무능한 작가들은 중세의 계급사회를 차용한다. 왕족이 있고 귀족이 있고, 상인 계층과 평민이 있고 그런 거 말이다. 하지만 그게 무슨 뜻인지는 모른다. 그래서 당돌한 평민 소녀가 잘생긴 왕자를 혼내는, 그런 장면을 넣는다. (현실이라면) 잘생긴 왕자는 당돌한 평민 소녀를 강간해 버리거나 창고에 가둬 사람들이 오물을 던지도록 했을 것이다. 계급구조는 강력한 위력이 있다. 계급제는 그 세계에 영향을 미친다. 사람들은 어릴 때부터 자기 주제를 알고 자기 계층의 의무와 혜택을 알도록 교육받는다. 누군가가 구조에서 벗어나려 하면 마찰이 생길 수밖에 없다. 그런 걸 반영하고 싶었다."
When I think of HBO dramas, I think of them taking a genre that’s been done a lot, maybe romanticized, like Deadwood or Rome, and sort of dirtying it up. Were there specific things in the history of the fantasy genre that you were responding to, or trying to avoid certain clichés?
Yeah, definitely. I mean, I’m a huge fan of Tolkien. I read those books when I was in junior high school and high school and they had a profound affect on me. I’d read other fantasy before, but none of them that I loved like Tolkien. And I, indeed, was not alone in that. The success that the Tolkien books had redefined modern fantasy.
But most of publishing regarded Tolkien as a freak: okay, this is one of those weird little books that comes along once in a while and it’s a bestseller for reasons nobody can comprehend, but no one will ever do another book like this. And it was [Lester and Judy-Lynn] del Rey at Ballantine Books, which later became Del Rey Books, who really finally challenged that assumption in the late-‘70’s, when they published the Stephen R. Donaldson’s Chronicles of Thomas Covenant and Terry Brooks’ Sword of Shannara, which were the first real attempts to follow in Tolkien’s footsteps… both with success. And that led to a lot more Tolkien imitators.
And as a Tolkien fan, I sampled a lot of it. And hated a lot of it. It just seemed to me that they were imitating Tolkien without understanding Tolkien and they were imitating the worst things of Tolkien. I mean, I loved Tolkien but I don’t think he was perfect. So I did want to do something that replied not only to Tolkien, but to all of the Tolkien successors who had followed that. And essentially made it a branch of, I don’t know, YA or something like that.
I was also reading a lot of historical fiction. And the contrast between that and a lot of the fantasy at the time was dramatic because a lot of the fantasy of Tolkien imitators has a quasi-medieval setting, but it’s like the Disneyland Middle Ages. You know, they’ve got tassels and they’ve got lords and stuff like that, but they don’t really seem to grasp what it was like in the Middle Ages. And then you’d read the historical fiction which was much grittier and more realistic and really give you a sense of what it was like to live in castles or to be in a battle with swords and things like that. And I said what I want to do is combine some of the realism of historical fiction with some of the appeal of fantasy, the magic and the wonder that the best fantasy has.
As much as I love historical fiction, my problem with historical fiction is that you always know what’s going to happen. You know, if you’re reading about the War of the Roses, say, you know that the little princes are not going to come out of that tower. Fantasy, of course, doesn’t have that constraint. You can still have that driving force, which I think is one of the things that people read books for, what’s gonna happen next? I love this character, but god, is he gonna live, is he gonna die? I wanted that kind of suspense.
There’s also the more complicated morality of the characters and situations in your book. It’s not just that people who seem bad might turn out to be better than they seemed, but that also there’s sometimes this theme that honor can be kind of a handicap.
Yeah, I’ve always been attracted to grey characters. I’ve always taken it as a code William Faulkner’s Nobel Prize acceptance speech from the early ‘50’s, where he said that the human heart in conflict with the self was the only thing worth writing about. And I think that’s true.
The battle between good and evil is a theme of much of fantasy. But I think the battle between good and evil is thought largely within the individual human heart, by the decisions that we make. It’s not like evil dresses up in black clothing and you know, they’re really ugly. These are some of the things that Tolkien did; he made them work fabulously, but in the hands of his imitators, they become total clichés. I mean the orc-like creatures who always do dress in black and … they’re really ugly and they’ve got facial deformities or something. You can tell that if somebody’s ugly, he must be evil. And then Tolkien’s heroes are all very attractive people and all that, of course, again this become cliché in the hands of the Tolkien imitators.
You know what I’m saying, I love Tolkien. I want to stress that here because I don’t want to come across like I’m slamming him. But I am responding to him. One of my favorite characters in Lord of the Ring is Boromir. Boromir is a traditional hero in many ways. He’s the Prince, he’s the heir to the great kingdom he’s very brave, he’s a great warrior and all of that, but ultimately he succumbs to the temptation of the ring. But then he dies heroically, protecting innocents. He has that wonderful sense of greatness about him.
Saruman is another interesting character the White Wizard whose been on the side of good literally hundreds, if not thousands of years, as the wizards are not men, they’re Maiar, they’re very long-lived. And yet he too, at the end you know succumbs. These are two characters where the human heart is in conflict.
Boromir basically wants the ring because he wants to do what he sees is the right thing.
He wants to take this thing and use it, yeah. So you know, that kind of stuff has always interested me. But I also want to respond—I’ve read a lot of history about feudal history and Roman history and so forth, about politics in those days. I follow contemporary politics. And you know, what strikes me is that these issues are horrid. And a lot of fantasy makes it seem simply: a good man will be a good king. Well, a good man is not always a good king. And a bad man is not always a bad king. You know, it’s much more complicated than that. It’s you know, I look at in my lifetime, I think probably the best man to serve as President in my lifetime was Jimmy Carter. As a human being, the best human being, but he was not a good President. He was not. General goodness did not automatically make flowers bloom.
And then you look at what I think are bad men, like Richard Nixon. Nixon was a bad President too in some ways, but in other ways, he was a very effective President doing things like opening China and things like that. [Spoilery discussion redacted, about two of his characters who encounter difficulties in ruling.] I wanted to show what decisions they made and the possible consequences of those decisions and how thing worked or how things failed to work. So that sort of stuff has always interested me.
As you say, you’re writing fantasy, you could give this story any sort of history that you wanted. Is there something that you gain from borrowing from the template of something we’ve seen in the real world, in our actual history, and using that in this world?
I think you gain a level of, I don’t know, realism. You’re not going to be careful in fantasy because it can easily pull apart. Magic is a particular — I mean, my fantasy is quite low magic compared to the majority of it out there. And in that sense, I was following Tolkien’s footsteps because if you actually look at Lord of the Rings as I did when I was writing this, [Middle Earth is] a very magical world in a sense, it’s a world of wonders and marvels and so forth, but there’s very little onstage magic. You know? You never see Gandalf doing a spell or, or creating throwing fireballs. You know, if there’s a fight, he draws a sword. You know? He does fireworks… his staff will glow. Minor stuff. Even the magic rings, I mean, the big powerful one ring, all we ever see it do is make people invisible.
You know, it’s not you know, it’s supposed to have these great powers for domination, but it’s not like Frodo can put it on and tell the Nazgul what to do. You know it doesn’t work that simply. It’s unknowable, it’s mysterious. And that kind of magic I think is good. One mistake I see over time in bad fantasy is they go for the high magic world. They have really powerful wizards and witches and warlocks who can destroy entire armies–and they still have entire armies! No, you got that A equals B here. If you’ve got one guy who can go, booga-booga, and your 10,000 men army is all dead, you’re not going to get together 10,000 men!
But people don’t think through the consequences. They have these very powerful wizards but yet they still have kings and lords who are… why wouldn’t the wizards rule the world? I mean, power gravitates to it, you know.
And then there are some things that are just don’t square with history. In some sense I’m trying to respond to that. [For example] the arranged marriage, which you see constantly in the historical fiction and television show, almost always when there’s an arranged marriage, the girl doesn’t want it and rejects it and she runs off with the stable boy instead. This never fucking happened. It just didn’t. There were thousands, tens of thousand, perhaps hundreds of thousands of arranged marriages in the nobility through the thousand years of Middle Ages and people went through with them. That’s how you did it. It wasn’t questioned. Yeah, occasionally you would want someone else, but you wouldn’t run off with the stable boy.
And that’s another of my pet peeves about fantasies. The bad authors adopt the class structures of the Middle Ages; where you had the royalty and then you had the nobility and you had the merchant class and then you have the peasants and so forth. But they don’t’ seem to realize what it actually meant. They have scenes where the spunky peasant girl tells off the pretty prince. The pretty prince would have raped the spunky peasant girl. He would have put her in the stocks and then had garbage thrown at her. You know.
I mean, the class structures in places like this had teeth. They had consequences. And people were brought up from their childhood to know their place and to know that duties of their class and the privileges of their class. It was always a source of friction when someone got outside of that thing. And I tried to reflect that.
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