범야권 박영선,박원순 서울시장 후보 30일" MBC 라디오 <손석희의 시선집중> 인터뷰" 전문
◎ 손석희 / 진행 : 서울시장의 야권후보 단일화 경선이 사흘 앞으로 다가왔습니다. 박원순 시민사회 후보, 박영선 민주당 후보, 그리고 최규엽 민주노동당 후보, 이렇게 세 사람이 나서고 있는데요. 사실상 박영선 후보와 박원순 후보 간의 양파전이 아니냐, 이런 분석들이 나오고 있죠. 서울시장 자리를 놓고 처음으로 펼쳐지는 정당후보와 또 시민사회 후보 간의 대결이라는 점에서 크게 주목을 받고 있는데 박원순 후보는 안철수 교수와의 단일화 이후에 크게 지지율도 높이고 대세를 이뤄왔다고 합니다만 박영선 후보가 또 당내경선이라는 관문을 통과하면서 상승세를 타고 있어서 두 사람 가운데 과연 누가 야권의 후보가 될 것이냐, 그렇게 해서 지금 한나라당의 나경원 후보가 나서고 있는데 나 후보를 상대로 해서 이길 수 있는 경쟁력과 내용을 누가 갖추고 있는가, 여기에 많은 사람들의 관심이 쏠릴 수밖에 없습니다. 유권자들의 선택을 앞두고 두 후보의 맞토론을 지금부터 진행하겠습니다. 물론 오늘 오후 3시에 방송3사가 동시에 생중계를 하면서 세 분의 토론이 이루어지고 거기 이제 배심원들이 평가를 내리게 돼 있습니다만 오늘 라디오 <시선집중>에서 처음으로 두 분을 모셔서 맞토론을 진행하고 이것이 어찌 보면 오후 토론의 전초전이 될 것 같아 가지고요. 우리 청취자 여러분들께서 귀를 쫑긋 세우고 들으시고 계실 것 같습니다. 인사 나누겠습니다. 어느 분부터 연장자부터...
◎ 박영선 :장유유서,
◎ 박원순 :레이디 퍼스트,
◎ 손석희 / 진행 : 장유유서와 레이디 퍼스트가 맞서고 있습니다. 박원순 후보부터 인사드리겠습니다. 안녕하십니까?
◎ 박원순 :여러분 안녕하세요. 시민후보 박원순입니다.
◎ 손석희 / 진행 : 박영선 후보 고맙습니다. 나와 주셔서.
◎ 박영선 : 네, 좋은 아침입니다. 민주당의 박영선입니다.
◎ 손석희 / 진행 :두 분께는 좋은 아침이 아닐 수도 있습니다. 굉장히 긴장되시진 않나요. 혹시? 오늘 또 텔레비전 토론도 앞두고 계신데 어떻습니까?
◎ 박원순 :네, 좀 긴장은 되죠.
◎ 손석희 / 진행 :잠을 잘 못 주무실 것 같습니다. 요즘. 두 분 다.
◎ 박영선 :그렇습니다. 한 서너 시간.
◎ 손석희 / 진행 : 준비는 많이들 하셨습니까? 오늘 토론을 두 번이나 하시게 돼가지고.
◎ 박원순 :거의 준비할 시간이 없었습니다. 매일 저녁 밤늦게 들어가고 또 새벽에 이렇게 나오니까.
◎ 손석희 / 진행 :박영선 후보께서는요?
◎ 박영선 :저 역시 마찬가지입니다. 그냥 마음속에 가슴 속에 있는 이야기를 하는 수밖에 없다, 이러고 나왔습니다.
◎ 손석희 / 진행 : 대부분 후보께서 토론 나오시면 준비를 못했다고들 말씀하시는데 예전부터 보면. 그러나 토론 시작하면 전혀 안 그러신 것 같더라고요. 자, 토론 시작하겠습니다. TV토론 후에 2천 명 배심원 평가, 일반 여론조사, 그리고 3일에 장충체육관에서 열리는 국민참여경선, 이 세 가지로 승자와 패자가 갈리게 되는데 각각의 비중이 3:3:4입니다. 이 룰을 정하는데 사실은 양쪽에서 아픔이 좀 있었던 걸로 알고 있습니다. 사실 경선룰 정하면서 쉽게 정하긴 어려울 텐데 이 룰이 나온 것, 결과적으로 이 룰에 대해선 어떻게들 생각하고 계신지 우선 좀 들어보겠습니다. 박원순 후보께 먼저 말씀을 듣죠.
◎ 박원순 : 전문가들의 입장에서는 아마 저희들 쪽에 굉장히 불리한 그런 경선규칙이라고들 합니다. 물론 저희들이 이런 선거전문가가 없어서 그렇습니다만 어쨌든 그것은 지난 얘기고요. 저는 이번 그 경선합의는 우리 모두의 합의였고, 또 승리였다고 생각합니다. 그래서 정말 야권통합을 위한 큰 발걸음을 내디딘 것이라고 생각하고요. 그래서 이번 선거가 뭐 통합과 또 새로운 변화를 상징하는 선거잖아요. 그래서 이런 아름다운 경선을 통해서 그런 결과가 이루어지길 바라고요. 또 그러기 위해서는 사실은 국민참여경선 그 선거인단에 보다 많은 시민들이 참여해서 이게 하나의 축제가 되도록 이렇게 해야 될 것 같습니다.
◎ 손석희 / 진행 :박영선 후보께서는요?
◎ 박영선 : 저는 처음부터 경선룰과 관련해서는 유불리를 따지려고 하지도 않았고 알려고 하지도 않았습니다. 그래서 지금 이 경선룰이 어떻게 되고 있는지도 잘 모릅니다. 제가 일단 후발주자이고 또 앞에 가시는 박 후보님을 쫓아가야 되는 입장이기 때문에 여기에 뭐 이렇게 신경 쓸 시간도 없었고요. 그러나 아무튼 이번 그 10월 3일 날 경선이 국민들이 가장 바라는 것이 아름답게 경선하고 감동을 달라는 그런 것이고요. 이러한 그 경선에서 과연 한나라당을 이길 후보가 누구이고 한나라당과 가장 대립전선에 설 수 있는 후보가 누구인가, 이것을 생각하게 하는 그런 경선이라는 측면에서 저는 굉장히 10월 3일이 저희 야권진영에 반한나라당 후보를 뽑는다는 의미에서 매우 중요한 날이다, 이렇게 보고 있습니다.
◎ 손석희 / 진행 : 알겠습니다. 경선룰에 대해선 사실은 두 분께서 하실 말씀들이 분명히 있으실 것 같은데 조금 이렇게 좀 안 하시려고 하는 것 같아서 제가 듣기론 어저께 나는 꼼수다, 거기서 이 문제로 양쪽이 패널들 간에도 그렇고 굉장히 토론이 있었다고 들었습니다만 일단은 끝내놓고 정책대결로 가자라는 생각들을 가지고 계신 것 같으니까 저도 더 이상 질문은 드리지 않도록 하겠습니다. 유권자들의 선택에 있어서 최대관건은 역시 본선에서 상대후보를 누가 이길 수 있느냐, 누가 더 적합하냐 하는 그런 문제겠죠. 이 부분에서 자신의 경쟁력을 자평한다면 어떻게 하실지 박영선 후보께 먼저 드리겠습니다.
◎ 박영선 : 자평하는 게 참 제일 어려운 부분이더라고요. 결과적으로 이제 한나라당 후보가 나경원 후보로 정해졌기 때문에 나경원 후보를 이길 수 있는 후보가 누구냐, 그리고 나경원 후보와 가장 대립각 전선이 설 수 있는 후보가 누구냐, 이것이 서울시민들의 그 생각해야 될 가장 마지막 포인트라고 보여집니다. 첫째 저는 이 서울시정이 한나라당 시장 10년 동안 매우 지금 부패하고 썩고 있습니다. 그래서 이 부패한 부분을 투명하게 만들어야 되고 환부를 도려내야 되는데 이러려면 그동안에 그 MB정권과 끊임없이 맞서왔던 그 연장선상에 설 수밖에 없죠. 다시 한나라당 시장이 된다면 이것은 고양이에게 생선을 갖다 주는 격이 되고 이것을 그저 덮으려고 할 테니까요. 그래서 그런 MB정권과 맞서서 이것을 환부를 도려내고 또 투명하게 하는 것이 서울시민들의 세금을 더 효과적으로 쓸 수 있는 그런 방법이기 때문에 이 부분에 있어서 저는 그 누구보다도 경쟁력이 있다라고 보여지고요. 두 번째는 이번 선거가 왜 시작됐느냐, 그러니까 무상급식 문제로 시작이 되지 않았습니까? 그러면 무상급식은 주민투표로서 일단 방점을 찍었고 두 번째는 이제 서울시민들이 많이 직장여성들이 걱정하는 보육 문제, 이 무상보육 문제를 어떻게 해야 될 것이냐 라는 복지전쟁 2라운드의 선거입니다. 그런 의미에서 복지와 관련된 그 철학과 추진력, 그리고 그 완성도가 누구에게 더 많이 있느냐, 그것은 아무래도 민주당이 그동안 보편적 복지를 지속적으로 추진해왔고 이것으로 선거에서 여러 차례 승부를 해왔기 때문에 이것이 저에게 주어진 소명이면서 또 가장 큰 강점이라고 보고요. 세 번째는
◎ 손석희 / 진행 :세 번째까지만이시죠?
◎ 박영선 : 네, 서울시민과의 소통 문제입니다. 그러니까 오세훈 시장이 서울시민하고 소통을 못해서 결과적으로 스스로 물러났는데요. 지금 이 소통과의 문제에 있어서 가장 전통적인 방법이 구청장, 시의원, 구의원과의 소통을 잘할 수 있는 부분인데 지금 민주당이 대부분 차지하고 있습니다. 그래서 복지전쟁이라는 그 배속에 구청장, 시의원, 구의원들이 다 타고 있는 거죠. 그런데 여기에 민주당 시장이면 이 배가 순항하고 추진력 있게 나갈 수가 있을 텐데 그렇지 않으면 그 안에서 또 갈등이 있지 않겠느냐 하는 그런 문제를 지적할 수 있겠습니다.
◎ 손석희 / 진행 : 박원순 변호사께 드리겠습니다.
◎ 박원순 : 나경원 후보에 맞서는 후보라고 이렇게 말씀을 하셨는데요. 저는 물론 지금 MB정권에 이렇게 맞서고 또 오세훈 시정을 극복할 수 있는 것은 너무나 중요한 일이라고 생각합니다. 그렇지만 동시에 그것을 넘어서서 나경원 후보가 저는 상대가 아니라 정말로 서울시를 바꿔낼 수 있는 이런 정책, 또 그런 대안이 필요하다고 생각하는데요. 물론 저는 이 MB정권 하에서 민주당이 투쟁하시느라고 많은 고생을 하셨지만 동시에 민주당의 또 정당지지도가 낮은 것은 현실이잖아요. 외연의 확장이 저는 필요하다고 생각합니다. 진정으로 한나라당을 이기기 위해선 저는 민주당과의 협력과 동시에 또 민주당을 넘어서는 그런 것이 필요하다고 생각하고요. 두 번째는 저는 변화를 상징하고 있다고 생각합니다. 안철수 현상이 바로 새로운 시대를 의미한다고 생각하거든요. 시민은 새로운 변화를 요구하고 있다, 그래서 그런 큰 변화를 가져올 필요가 있다고 생각하고요. 또 세 번째는 지금 방금 복지 말씀을 하셨지만 제가 참여연대 사무처장 시절에 우리나라 사회안전망에 기초가 되는 국민기초생활보장법을 저희들이 초안을 만들고 통과시켰습니다. 또 무상급식 문제가 물론 민주당이 최종적으로 관철하셨지만 이 아이디어, 또 이것이 사회적인 이슈로 등장하기엔 무상급식네트워크이라고 하는 풀뿌리 지역시민단체들의 공헌이 있습니다. 그래서 저는 이런 수많은 시민사회 좋은 의제들을 함께 모아내는 그런 과정이 필요하다, 이런 생각이 들고요. 마지막으로 저는 지난 5, 6년 동안 희망제작소를 운영해왔는데 여기에 사실 시장학교라는 것도 있고 또 전국에 시장, 군수, 구청장들의 모임이 있는 목민관 클럽이라는 걸 운영해왔습니다. 서울시의 구청장님도 여기에 대다수 들어 있습니다. 저는 제가 야권통합후보가 될 것이기 때문에 그렇게 된다면 민주당의 협력이라는 것도 당연히 전제돼 있고요. 또 이런 좋은 관계를 협력을 바탕으로 해서 정말 지난 오세훈 시정의 극복은 물론이고 완전히 다른 시민들이 갈망하는 새로운 정치, 새로운 서울을 저는 만들 수 있다고 생각합니다.
◎ 손석희 / 진행 :알겠습니다. 아마 마지막 부분에 말씀하신 것은 민주당의 박영선 의원이 제기한 문제, 다시 말해서 의회를 민주당이 장악하고 있는 상황에서의 어떤 협조, 소통 이런 문제에 대한 반론이었던 것으로 듣겠습니다. 지지율 변화를 각자 두 분께서 어떻게 분석하고 계신지 궁금하네요. 요즘 여론조사 결과를 여기서 다 말씀드릴 순 없겠습니다만 박영선 의원도 많은 상승세를 타고 있다 라는 그런 분석도 나왔고 또 박원순 후보께서는 어떻게 또 자신의 지지율을 생각하고 계신지 순서 바꿔서 말씀해주시죠. 박원순 후보께 먼저 드리겠습니다.
◎ 박원순 : 아마 그런 현상이 있는 것 같은데 그건 뭐 민주당 이제 후보가 우리 박영선 후보님 되시면서 아마 결집하는 그런 결과로 저는 보고요. 그렇지만 만약에 이제 제가 단일후보가 된다면 민주당의 지지, 민주당이 지금 함께 협력하기로 이렇게 약속을 했기 때문에 당연히 민주당의 지지도 함께 받게 될 것이라고 생각하고요. 그런데 저는 이제 이 여론의 지지도 라는 것은 뭐 숫자에 불과하다고 생각합니다. 그 숫자의 뒤에 있는 의미, 그러니까 시민들의 어떤 바람, 그것을 저는 읽을 수 있어야 된다고 생각하는데요. 지금은 시민들이 정말 안철수 현상, 이렇게 안철수씨나 저에 대한 지지가 모아지고 있는 것은 아무런 조직이나 돈도 없음에도 불구하고, 그런 새로운 변화에 대한 갈망이 저는 있다고 생각합니다. 저희들이 이번에 박원순펀드라는 것을 통해서 한 3일이 안 되는 시간 동안 39억이라는 것을 모았는데요.
◎ 손석희 / 진행 :다 채우셨다면서요.
◎ 박원순 : 네, 그런 것도 저는 그런 것을 반영하고 있다고 생각하고요. 어쨌든 여론조사 상의 지지율을 넘어서서 정말 2011년, 2012년을 향한 그런 어떤 변화를 저는 그 시민들의 마음을 마음속에 나타나있다, 그렇게 봅니다.
◎ 손석희 / 진행 :박영선 후보께 드리죠.
◎ 박영선 : 지지율과 관련해서는 제가 어제 이제 밤에 당으로부터 힘을 내라 라는 전화를 받았습니다. 지금 상승세를 타고 있다, 그리고 그것이 오차범위 안에 지금 들어가 있으니까 정말 진심을 가지고 시민들에게 열심히 다가가면 해낼 수 있다 라는 이제 그런 자신감을 가지라는 이야기를 들었는데요. 지금 이제 박 변호사님께서 여론조사 상에 나타난 수치 이야기를 하셨는데 사실 이제 안철수 후보가 양보하기 전에 그러면 박원순 변호사님의 그 지지율을 한번 떠올리면 지금 박 변호사님께서 말씀하셨던 그 수치가 그러면 과연 무엇을 의미하는가, 이런 것을 한번 해석해볼 필요는 있어 보여요. 이것이 정말 어떤 후보의 개인적인 자질 문제와 관련된 지지율인지 아니면 어떤 기대가 섞여있는 지지율인지 이제 이런 부분에 대한 분석도 좀 해볼 필요가 있고요. 또 좀 전에 뭔가 국민들이 새로운 그 변화를 바라고 있다고 말씀하셨는데 이번 서울시장 선거는 제가 지난번에도 말씀드렸지만 변화와 희망, 그리고 MB심판, 이렇게 이제 세 가지 키워드가 제가 규정한 서울시장 선거의 키워드였었는데요. 이 변화라는 측면에서 저는 서울시민들이 그동안에 MB 4년, 오세훈 시장 6년, 10년 동안 뭔가 겉으로 겉치레 행정을 그럴듯하게 하는 줄 알았는데 이것이 결국은 그게 아니었구나 해서 건설, 토목공사에 대한 피로감 같은 것이 있고 이 피로감이 결과적으로 마음속에 분노로 잠겨 있다가 제가 후보가 돼서 현장에 나가서 말씀을 들으면 바꿔야 된다, 그리고 이것은 민주당이 해낼 수 있다 라는 이제 이런 것으로 변화돼서 나타나고 있다고 저는 보고 있습니다.
◎ 손석희 / 진행 : 지지율 문제에 있어선 좀 자유토론이 더 필요할 것 같습니다. 반론 듣겠습니다. 박원순 변호사께.
◎ 박원순 : 저는 말씀하신 그런 MB정부, 또 서울시정, 오세훈 시정, 이런 것에 대한 어떤 극복에 대해선 저는 완전히 일치하고 있습니다. 지금 전시성 토건 예산을 삭감하고 그 재원으로 복지나 환경, 교육, 시민의 삶을 보듬는 이런 일에 써야 된다는 것은 저는 뭐 민주당이나 또 박영선 후보님이나 생각이 하나도 다르지 않고요. 그 다음에 이런 그 제가 여론조사 제가 듣기론 한 여전히 15%정도의 차이가 있다는 얘기는 들었습니다만 아무튼 저는 그런 뭐 여론조사의 문제는 아니라고 생각하고요. 처음부터 제가 그 말씀 드렸습니다. 그것은 또 늘 변할 수 있는 거잖아요.
◎ 손석희 / 진행 : 알겠습니다. 박영선 의원께 잠깐 다시 반론기회 드리겠습니다. 이게 왜냐하면 당장 여론조사 실시해야 되는 상황이기 때문에 두 분이 이 부분에 있어서 미묘한 그런 말씀들을 계속하고 계신 것 같아서 마저 잠깐만 반론 듣죠.
◎ 박영선 : 예, 여론조사라는 것이 이제 그 제가 민주당 서울시장 후보로 나왔다는 것을 알리는데 적어도 한 5일 내지 일주일 정도가 걸린다고 해요. 그런데 지금 지난 일요일부터 오늘이 약 5일 정도 되는 날인데요. 이 여론조사의 상승세 추이가 이제 수요일부터 변화하기 시작을 했습니다. 그래서 저의 경우에는 지금 상승세를 타고 있는 것이고 굉장히 죄송합니다만 박 변호사님은 반대의 현상이 나타나고 있는 이제 이런 상황에서 교차점 어디 있느냐, 저희 민주당 입장에서는 조금 여론조사가 시간이 좀 더 지나면 훨씬 더 이제 우리한테
◎ 손석희 / 진행 :유리할 것이다.
◎ 박영선 :유리할 것이다 해서 아쉬움이 있다, 이제 이런 상황이죠.
◎ 손석희 / 진행 : 알겠습니다. 아마 두 분이 여론조사에 대한 지지율을 본인들을 말씀하시기가 무척 좀 쑥스러우실 것 같습니다. 그러나 아무튼 민심은 분명히 존재하고 있는 것이고 두 분께 어떤 만큼의 결과가 나올 것이냐, 이건 며칠 지나면 나타날 테니까요. 좀 지켜보도록 하겠습니다. 한 가지 얘기만 더 진행하고 광고를 들을 텐데 복지 문제가 여전히 뭐 큰 이슈이긴 합니다. 그런데 사실 가장 큰 복지는 일자리다 라는 얘기가 있습니다. 서울시가 일자리 창출을 위해서 할 수 있는 일이 무엇이라고 보고 또 그것을 위한 재정운용을 어떻게 할 수 있는가에 대해서 양쪽의 의견을 좀 듣겠습니다. 박영선 의원께 듣겠습니다.
◎ 박영선 : 복지가 곧 일자리다 라는 데는 저는 이제 동감합니다. 그리고 저는 이 복지 문제에 있어서 일자리 문제를 같이 미래투자 부분하고 연관시켜서 생각을 하고 있습니다. 그러니까 제가 내건 공약 중에 서울젊은이펀드라는 것이 있는데요. 1조 원 정도의 펀드를 만들어서 서울시가 창의력 있는 젊은이들과 함께 투자를 하겠다는 것입니다. 서울시 예산을 들여다보면 지금까지 중소기업에게 융자해주는 부분이 상당부분 있습니다. 그런데 융자도 중요하지만 이렇게 투자를 통해서 그 열정을 이제 서울시가 뒷받침해주는 것이죠. 그러면 우리나라에도 주커버그나 빌게이츠, 스티브잡스 같은 사람이 탄생할 수 있을 것이다 라는 이런 희망을 주는 것, 이것 자체가 저는 굉장히 복지와 연결된 일자리 창출이라고 보고요.
◎ 손석희 / 진행 : 공약사항에 그 내용이 들어간 걸로 알고 있는데요.
◎ 박영선 : 네, 그리고 이제 서울시 산하에 있는 비정규직 문제, 이것을 정규직화 하는 것, 이게 한 3,800명 정도 됩니다. 그래서 이렇게 비정규직을 정규직화 해주면 이것도 역시 다른 분야의 비정규직에 계신 분들의 그런 어떤 아픔을 견인해갈 수 있지 않는가,
◎ 손석희 / 진행 :영향을 끼치지 않겠느냐,
◎ 박영선 :그렇습니다. 네.
◎ 손석희 / 진행 : 그 정도로 좀 정리해주시고요. 박원순 후보께 드리겠습니다.
◎ 박원순 : 저는 그동안 희망제작소에서 소기업발전소를 통해서 이미 소기업을 많이 지원해본 경험이 있습니다. 또 전라북도 완주군과 함께 커뮤니티비즈니스라고 해서요. 농촌형 어떤 새로운 기업들을 주민들이 만드는 것을 해서 굉장히 전국에 성공사례로 돼있는데 이걸 저는 서울형 도시형 커뮤니티비즈니스로 만들 수 있다고 생각하고요. 그런데 이제 또 최근에 아마 지금 이 와중에 1천 개의 직업>이라고 하는 제가 책을 하나 냈는데요. 저는 기존의 일자리 라고 하는 것은 굉장히 한계가 있다고 생각합니다. 다시 말씀드리면 서로 경쟁할 뿐이죠. 새로운 일자리가 만들어지진 않죠. 사실 지금 MB정부도 일자리 뭐 몇 백만 개 만든다고 그랬는데 실제 효과가 없잖아요. 그런데 제가 말씀드리는 ‘세상을 바꾸는 새로운 1천 개의 직업’이라는 것은 새로운 블루오션을 만들자는 것입니다. 저는 21세기 한국사회는 어떤 창조와 혁신으로 새로운 세상을 열어야지 기존의 패러다임, 기존의 관념으로서는 저는 그런 일자리든 또는 새로운 행정이 일어날 수 없다고 생각합니다. 그래서 그런 새로운 대안을 통해서 새로운 직업, 새로운 일자리를 만들어낼 수 있다고 저는 믿습니다.
◎ 손석희 / 진행 : 양쪽에서 말씀하신 내용 중에 상대의 어떤 약속은 조금 이러이러한 문제가 있다고 생각되시는 부분은 없습니까? 방금 말씀하신 박원순 후보의 방법론에 대해서 박영선 후보께서는 어떻게 생각하시는지요?
◎ 박영선 :글쎄요. 이제 새로운 대안이라고 말씀하시면서 1천 개의 일자리가 있다,
◎ 박원순 : 1천 개의 직업이요.
◎ 박영선 : 직업, 1천 개의 직업이 있다고 말씀을 하셨는데 저는 이 1천 개의 직업이라는 것이 이제 사실 지금 현재로도 우리가 많이 하고 있는 일자리와 크게 다르진 않지만 조금 형태를 바꿔가는 것이겠죠. 그런데 저희 민주당 쪽에서 그리고 제 생각에서 강조하고 싶은 부분은 사회적 기업, 그러니까 다시 말하면 복지를 다시 일자리로 만들겠다는 것, 그것이 지금 가장 필요한 부분이고요. 이런 어떤 아이디어 차원에서 서울시장이 실험을 하는 자리는 아니지 않느냐, 저는 이제 그런 부분을 좀 더 소상하게 들어볼 필요가 있지 않겠나, 이렇게 생각합니다.
◎ 박원순 : 아이디어 차원이 아니고 저는 이걸 현실로 이루어왔죠. 대한민국 최초의, 그리고 사회적 기업의 원조라고 하는 아름다운가게를 제가 만들어서 지금 250억 매출이 넘어섰잖아요. 그 다음에 아름다운커피라고 해서 지금 매출액이 30억이 넘어섰거든요. 말하자면 저는 이런 것들 현실 속에서 만들어왔던 사람입니다. 예를 들어서 저는 우리가 이제 보통 비영리 단체들 이건 그냥 생산이나 일자리에 관계없다고 생각하는데 미국의 경우는 전체 GDP의 7%를 차지하고 있거든요. 사회적 기업이 영국에서는 전체 경제의 20%를 육박하고 있습니다. 그렇게 보면 지금 사회적 기업이라든지 아까 뭐 기금 말씀하셨는데 저는 그런 일을 지금 뭐 돈도 없고 권한도 없는 이 비영리 쪽에서도 이렇게 이뤄왔으니까 지금 한해 예산이 20조가 넘고 또 굉장히 다양한 자원을 갖고 있는 서울시를 제가 맡으면 제가 실험해 왔던 것들을 진실로 어마어마한 변화를 만들어내는데 저는 활용할 수 있다고 생각합니다.
◎ 손석희 / 진행 :박영선 후보의 1조 원 젊은이펀드에 대해선
◎ 박원순 : 저는 사실 그게 이제 재원을 어떻게 만들어낼 건가 하는 문제도 있거니와 IMF 직후에 이 벤처열풍이 불었잖아요. 그런데 그게 나중에 다 거품이 됐지 않았습니까? 그래서 아무튼 그런 것에 대한 저는 냉정한 분석과 통계에 따라야 된다고 생각합니다.
◎ 손석희 / 진행 :문제가 있을 수 있다. 반론 드리겠습니다.
◎ 박영선 : 1조 원은 5천억은 서울시가 투자하고 5천억은 민자가 유지를 해서 1조를 만들겠다는 거구요. 여기에서 가장 핵심은 무엇이 과연 상용화 될 것이고 이것을 세계화 시킬 수 있느냐는 눈을 보는 그 결정을 할 수 있는 위원회를 구성하는 문제인데요. 여기에는 안철수 교수 같은 분을 모셔 와서 위원장으로 모실 수도 있습니다. 그래서 1조 원이라는 그 속에는 예를 들면 창의력을 가진 젊은이 한 사람한테 3억 정도를 서울시가 투자해주면 여기에서 이 3억이라는 돈을 가지고 만들어지는 회사에 5명 내지 10명의 또 젊은이를 고용할 수 있지 않겠습니까? 그래서 이렇게 새끼를 치다 보면 이 1조 원이 커다란 이제 일자리를 형성하게 되는 것이죠. 그리고 이제 제가 또 일자리 문제와 관련해서 복지와 연결시키는 부분이 주식회사 엄마교실입니다.
◎ 손석희 / 진행 :잠깐만요. 제가 오늘 시간이 아무래도 제약돼 있기 때문에 핵심적인 공약에 대해서만 양쪽에서 검증하는 방법으로 진행을 하는 것으로 하겠습니다.
◎ 박원순 : 그런데 여기에 제가 한 가지 말씀드리면 사실 지금 뭐 말씀하신 내용 물론 저도 고민하고 있는 것인데요. 그런데 이제 보면 이 MB정부가 미소금융이라고 하는 이 휴면계좌 예금을 활용해서 했는데 사실 굉장히 부실화 되고 있거든요. 저는 오히려 한 기업이 50억 원을 저희 아름다운재단에 기부를 하셨습니다. 이 돈을 가지고 홀로 아이들을 키워야 되는 이른바 싱글맘들, 이분들에게 희망가게를 만들어서 지금 100개 이상이 돌아가고 있거든요. 말하자면 이런 금액이 크고 이런 것이 아니라 굉장히 실질화 할 수 있는 열정을 가진 사람들이 이것을 운영해야 된다 라고 생각합니다.
◎ 손석희 / 진행 :박영선 의원께 드려야겠네요.
◎ 박영선 : 주로 박 후보님 얘기를 들어보면 누군가에게 기부를 받아서 그 기부금을 가지고 나눠주는 역할을 하는 것인데요. 그 의도는 굉장히 좋습니다만 저는 이제 그런 기부금을 받아서 하는 것은 서울시장으로서의 할 일은 아니라고 생각하고요. 제가 생각하고 있는 주식회사 엄마교실, 이것은 일하고 싶은 엄마, 그 다음에 열정을 갖고 있는 엄마, 엄마들이 스스로 모여가지고 여기에는 자본도 별로 필요가 없습니다. 스스로 모여서 그런 일할 수 있도록 하는 시스템을 만들 어 준다는 것이죠. 그러니까 시장이 해야 되는 것은 사회의 전반적인 제도적인 시스템을 만들어주고 그것을 기본적으로 이제 원활하게 돌아갈 수 있도록 옆에서 지원을 해주는 거지 예산을 가지고, 다른 사람에게 기부 받아서 그것을 나누어주는 역할은 시장의 역할은 저는 아니라고 봅니다.
◎ 박원순 :그것은 제가 시민사회에서 일을 했기 때문에 돈이 없으니까 그랬던 것이고 서울시장이 되면 10조 원의 예산이 있는데요. 거기다가 또,
◎ 박영선 : 기부금을 받는다는 건 저도 예를 들면 정치후원금을 받아서 그 후원금으로 저를 알리는데 쓰는 것은 굉장히 어렵지 않은 일입니다. 그러나 그 후원금을 어느 정도 선에서 적당하게 거리를 유지하면서 절제하면서 할 것이냐, 이것이 이제 마음의 갈등이기도 하고 또 힘든 일이기도 하다고 생각하고 있습니다.
◎ 손석희 / 진행 :두 분의 토론이 열띠게 이제 막 시작됐는데 이게 광고주 여러분들께서 저희한테 기부하신 게 아니기 때문에 저희는 틀어야 됩니다. 잠깐 듣겠습니다.
박원순 대 박영선, 박영선 대 박원순 두 후보의 첫 맞토론이 오늘 <시선집중>에서 방송되고 있습니다. 두 분의 공약 문제 가지고 열띠게 토론이 이어졌었는데 다른 질문을 좀 드리겠습니다. 오세훈 전 시장이 재정운용을 잘못했다는 주장은 이미 양쪽에서 다 나왔습니다. 그러면 구체적으로 무엇을 줄여서 어디에 투입하겠다는 것인가 대표적인 것 두 가지씩만 좀 말씀 부탁드리겠습니다. 먼저 박원순 변호사께 드리겠습니다.
◎ 박원순 : 네, 이 예산을 분석해 보니까 실제로 정말 잘못된 투자가 많더라고요. 예컨대 마곡개발에 5조 1,600억 계획이 돼 있고요. 그 다음에 한강 르네상스 1단계만 해도 5,430억, 저는 이런 식으로 대표적인 전시, 실제로 개발이 불가능한 이런 것들을 정리를 해내면 좋을 것 같습니다. 그래서 저는 이 돈을 우선 우리가 지금 행정의 패러다임을 바꿔야된다고 생각하는데 보통 사후약방문식으로 사후행정이 대부분입니다. 그런데 그 돈의 10%만 예방행정에 쓴다면 저는 훨씬 더 큰 효과를 거둘 수 있다고 생각합니다. 또 지금 이 안전서울이라는 게 너무나 중요하지 않습니까? 이번 수해보면 도시의 기본에 투자를 안 했다는 것을 알 수가 있죠. 그래서 하수관거 정비라든지 다시는 이런 서울이 어떤 자연재해로부터 위협받지 않는 이런 도시, 이런 쪽에 저는 투자를 해야 된다고 보고요. 하나만 더 말씀드리면 지금 사실 1구에 1개소의 야간휴일 클리닉을 만들어볼 필요인데요. 그러니까 사실 아프면 병원에 가야 되는데 응급실이 불편하지 않습니까? 그래서 밤이나 휴일이나 아프면 서울시가 책임진다, 저는 이런
◎ 손석희 / 진행 :정책을,
◎ 박원순 :예, 함께 해보고 싶습니다.
◎ 손석희 / 진행 :박영선 후보께 드리죠.
◎ 박영선 : 예산을 보면 시장의 어떤 철학에 따라서 쓸 수 있는 집행할 수 있는 예산이 약 2조 5천억 원 정도 됩니다. 그런데 이 2조 5천억 원을 어떻게 배분하느냐에 따라서 서울의 모습이 바뀌는 것인데요. 지금까지는 콘크리트 전시성 예산에 주로 배분이 됐고요. 저는 젊은서울, 엄마서울, 감동서울, 이것을 내세웠습니다. 젊은서울은 아까 1조 젊은이펀드 이미 설명을 드렸고요. 엄마서울에 있어서의 또 하나의 가장 중요한 것이 무상보육 문제입니다. 이 무상보육 문제를 5세 이하의 아이들에게 보육해주겠다는 것인데 단순하게 무상으로만 한다, 이것이 핵심이 아니고요. 이 무상보육 역시 주식회사 엄마교실처럼 엄마가 직접 내 아이를 돌보면서 내 주변에 있는 아파트에 있는 아이들을 돌볼 수 있도록 하는 이런 시스템을 갖춰주겠다는 것이고요. 감동서울은 어르신들, 우리 서울시의 어르신들이 1백만 명 정도 되는데요. 이 가운데 집이 없거나 혼자 사시는 분들이 약 20만 명 정도 됩니다. 그래서 이분들을 위한 실버도심아파트를 만들어서 임대 아파트를 여기에 좀 치중할 생각입니다. 어르신들을 위해서. 그래서 어르신들이 사시는 아파트에는 1층에 간호원도 대기하고 있고 응급시설도 돼있어서 이분들한테 좀 안심하고 살아갈 수 있도록 해주겠다는 것이고 또 보이지 않는 곳에 그동안에는 지나치게 보이는 곳에 투자를 했습니다. 그런데 보이지 않는 곳, 예를 들면 광화문에 수해가 나지 않도록 하수관 시설을 더 투자한다거나,
◎ 손석희 / 진행 :그건 두 분이 같군요.
◎ 박영선 : 예, 우면산 사태 같은 것을 다시 한번 재점검해본다든가 하는 보이지 않는 곳에 대한 투자를 좀더 늘려야 되는 것 아닌가,
◎ 손석희 / 진행 : 알겠습니다. 두 분의 말씀 다 되면 좋은 일인데요. 문제는 이제 재정운용의 문제고 아껴야 될 부분이 어디 있다 라는 것은 대략 말씀을 하셨는데 이런 의문이 듭니다. 기왕에 해왔던 그런 사업들을 멈출 수 없는 것들도 있지 않겠습니까? 그래서 무조건 전에 했던 사람들이 하는 것은 이건 뭐 취소하겠다 라고 말씀하시는 것은 현실성이 떨어져 보일수도 있는데 그런 사업들에 대해선 어떻게 합니까?
◎ 박원순 :지금 사실은 서울시가 25조 5천억의 부채를 짊어지고 있습니다. 매년 1조의 이자만 지금 내고 있는 현상이고 3년째 적자재정이 이어지고 있습니다. 그래서 이런 측면에서 지금 서울시 재정을 정상화 한다는 것이 저는 가장 중요한 과제라고 생각하고요. 특히 지금 이게 보궐선거니까 2년 8개월이 남습니다. 그래서 저는 가지치기를 해야 된다고 생각합니다. 그러니까 장기적으로 추진할 것과 당장 추진할 것, 또 당장 시정해야 될 것들, 이런 걸 잘 가려내야 될 필요가 있다고 생각하고요. 그래서 저는 사업조정위원회 같은 걸 만들어서 지금 제가 여기서 뭘 어떻게 한다기보다 보다 더 많은 전문가들의 의견을 충분히 들어서 해야 된다고 생각하고 또 제가 이렇게 보면 역대 시장들, 서울시장 뿐만 아니라 전국 자치단체장, 심지어는 MB 이명박 정부조차도 전임자의 것을 싹 다 뒤집어엎었잖아요. 그러다 보니까 자기 임기 내에 성과를 낸다는 것이 한계가 있죠. 그래서 저는 아까 말씀드린 오세훈 시정의 근본적인 문제, 전시행정과 홍보행정 이런 것들은 완전히 시정해야 되지만 동시에 또 연속성이라는 관점에서 2년 8개월 만에 할 수 있는 것, 그것을 분명히 가려내는 것이 필요하다.
◎ 손석희 / 진행 :알겠습니다. 박영선 후보께서는요.
◎ 박영선 : 이 2년 8개월 남은 시장이 두 가지 측면이 있습니다. 그러니까 오세훈 시장이 벌려놓은 일을 마무리해야 되는 것, 그리고 자기 철학을 가지고 이것을 끊임없이 추진해야 되는 것인데요. 복지는 저는 이제는 국방이라고 생각합니다. 그러니까 외부로부터의 적을 군사력이 막아준다면 내부로부터의 적은 실업, 또 저출산, 노령화, 이 부분을 어떻게 해결할 것인가 입니다. 그런데 이 복지 문제가 저는 가장 우선순위에 있다고 보고요. 20조 예산 가운데 사업성 경비가 11조고 이 가운데 서울시장이 자기철학에 의해서 쓸 수 있는 돈이 2조 5천억인데 이 2조 5천억을 저는 이런 복지, 복지=대한민국의 미래인데 이 복지 문제를 정착시키고 그리고 이것을 추진해나가는데 쓰는 것이 이번 시장이 할 일이라고 보고 있습니다.
◎ 손석희 / 진행 : 예, 오늘 토론 여기서 정리할 때가 됐는데요. 마지막으로 의례적인 질문인지 모르겠습니다. 두 분 가운데 어느 분이 후보가 되든 다른 분은 열심히 도와주실 겁니까?
◎ 박영선 :그것은 경선을 하는 사람의 입장에서는 기본적인 도리라고 생각합니다.
◎ 손석희 / 진행 :박 변호사께서도 마찬가지겠죠?
◎ 박원순 :예, 저도 이미 언명을 했습니다.
◎ 손석희 / 진행 :예를 들면 선대본부장, 이런 걸 하게 됩니까? 그건 아직 모릅니까?
◎ 박원순 :저는 하겠다고 말씀드렸습니다.
◎ 박영선 :어떤 형태로든 좋습니다. 저는.
◎ 손석희 / 진행 :박원순 후보께서는 하신다고 했는데 박영선 후보께서는.
◎ 박영선 :좋습니다.
◎ 손석희 / 진행 :알겠습니다. 두 분 토론 오늘 잘 들었습니다. 오늘 오후 토론 잘 진행하시길 바랍니다. 3시에. 고맙습니다.
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