검정과 빨강은 Lemonade님 파랑은 저
식민지에서 벗어나자마자 근대국가?
일전에도 식민지 근대화론에 대한 비슷한 토론이 자주 오갔고, 그 때 마다 지적을 한 부분들이 반복되어 거론되는 모습이 보이는군요. 특히, 어김없이 등장하는 것은, [식민지시절 근대적 구조가 한반도에 도입되기 시작했다고 할지라도, 그것으로부터 조선인들이 유리되어있는 한 그것은 '근대화'라고 여길 수 없다] 는 부류의 주장들인데, 말하자면, [근대적인 것들이 들어오기 시작해도 조선인들은 여전히 수탈당하고 착취당했기 때문에, 우리는 '식민지시절 근대화가 되었다'고 얘기할 수 없다]는 취지가 되겠습니다.
<답=> 식근론자들과의 반대 되는 취지 맞습니다. 그러면 우리의 근대화는 언제 시작 되었다 보는지요?>
>이건 답이 아니지요, 그냥 문단을 끊어놓고 벌이는 말꼬리 잡기에 불과합니다, 글은 읽고 답이라는 글을 다시는게 옳지 않을까요?
진심펀치: 왜 이게 문단을 끊어 놓는다고 생각하는지 모르겠습니다. 시작부터 말꼬리 잡는다고 생각한다면 어쩔수 없죠. 님의 식근론 반대론의 의견을 도입부에 쓰고 밑에 그에대한 님의 주장이 들어가 있는 문맥상 이야기한데 하하하하 참
그런데 말입니다. 그렇다면 우리는 대체 언제 [근대화] 된 것일까요?
1948년도에 수립된 "대한민국"은 1910년 전에 존재하던 "조선"이 이름만 바뀐 것은 확실히 아니지요. 옛 조선과는 성격이 완전히 다른 나라입니다. 또, 그때 "대한민국"만이 유일하게 수립된 국가도 아니고요. (일단 우리 입장에서는 우리가 임시정부의 정통성을 이었다고 주장하기는 하지만.. 어쨌든..) 그 당시의 "대한민국"과는 다른 형태를 띄고 있는 "조선민주주의인민공화국"도 거의 동시에 수립이 됩니다. 이 국가도 옛 조선과는 다릅니다. 그리고, 대한민국도, 조선민주주의인민공화국도 둘 다 "근대국민국가"를 표방하고 있습니다.
그렇다면, 아직 근대화가 되기도 전에 [독립이 되면 근대국민국가를 만들어야겠다] 고 생각한 사람들이 있었던걸까요? 그렇다면, 적어도 그 사람들은 그 이전부터 [근대적사상]을 품은 사람들이었다고는 할 수 있겠죠.그런데, [그 이전]이면 언제일까요.네. 독립되기 이전이겠지요.
어라? 그런데, 독립되기 이전이면 식민지 시절이군요.
<=>작성자 말대로 라면 1948년 근대국민 국가를 표방 하고 있다고 했는데
대한민국의 근대국가의 시작점을 언제 보는지 알고싶군요?
근대적 사상이란 것이 근대화의 출발점 중 하나라고 본다면 이미 대동계로 출발한 동학의 사상은 근대적 사상의 태동이라고 할수 있겠군요!>
>역시나 말꼬리 잡기에 불과합니다, 더불어 근대화가 무엇인가를 생각해보면 아니 그 이전에 역사에 IF가 있던가요?
진심펀치: 님의 글에 보면 근대적사상->독립되면 근대국가를 만들어야되겠다는 생각->근대적사상이 역순으로 설명하고 있는고 이런 생각들이 식민지시절이라고 설명하고 있잖아요.
제가 님 글 요약해줘야 압니까? 뭔 말꼬리 잡기라고 생각합니까? 여기서 역사의 if가 왜나옵니까?
님에게 말하는건 아닙니다. 시각적 차이 인것 같습니다. 주체를 누구로 할것인가의 문제고요.
왜 저는 서양의 시각으로 봅니까? 프랑스 혁명의 사상은 박수 치면서
동학의 사상은 왜 그런 시각으로 보는지 알수 없습니다. 성공한 혁명과 실패한 혁명 때문입니까?
자, 이제부터 본론입니다. [식민지 근대화론] 이 무엇인가에 대해서 말이죠.
물론, 여기서 제가 얘기하는 것은 보통 매체를 통해 접한 [식민지 근대화론] 과는 다를지도 모르겠습니다. 지극히 개인적인 해석일 수도 있겠군요. 하지만, 어떤 '버젼'의 [식민지 근대화론] 을 접해왔던 간에, 기본적인 전제는 그 모두 동일합니다. [근대화] 라는 현상의 기본적인 포석은 모두, 한반도가 일제의 식민지였던 시절에 깔리게 되었다...는 것입니까요. 그리고, 그 사실을 직면함에 있어서 어떠한 뽀인트에 방점을 찍으며 바라봐야 하는가에 대한 것이 바로 이 글의 주제라고 할 수 있습니다.
<=>여타 커뮤니티에 보면 일본식민지근대화론과 근대화를 동일시하는 경향이 있습니다.
밑에 설명 드리겠지만 기본전제가 동일하지 않음을 말하고 싶고, 근대라는 관점은 여러학자들마다 의견이 불분명함에도 식민지근대화론을 근대화라는 현상으로 단정 짓는 것은 안된다고 말하고 싶습니다. >
>그러니까 생각하시는 근대화가 무엇입니까? 노론이 신분제 타파를 그러니까 구체제의 붕괴를 시도했다는 앞선 주장부터 좀 이런 말씀은 실례됩니다만 근거 없는 농짓거리에 지나지 않는 이야기입니다만 여러학자들마다 의견이 불분명하다는 그 논거부터 제시하고 반대를 하시는게 어떠실런지요.
진심펀치 : 아니 제가 신분제타파가 하나면 근대화라고 설명했나요? 여러 근대화라는 것 중에 합치되는게 봉건적질서의 붕괴가 근대적요소의 부분 아님니까? 그부분중 중요하게 생각 하는게 신분제의 동요로 시작한 신분제 폐지 아닙니까? 그리고 지금 님이 본문의 주장 중에 참고 될만한 것이 있습니까? 모든 이야기들이 광활한 설명 뿐이잖아요? 그리고 님이 중요시하는게 근대화의 의식변화가 중요 요점 아닙니까?
노론을 설명한 이유는 님이 광활한 주장중에 한부분을 설명 드린겁니다.
교과서 표현입니다. “현실론과 명분론을 충돌하는 가운데 내시노비 폐지를 주장한 것은 주로 노론이였다. 노론은 일찍 송시열이 내시노비 폐지를 주장한 바가 있음을 근거로 폐지해야 한다는 목소리를 높였다. 남인은 노비제 폐지에 반대했다. 정조는 쳬지가 최선책이라고 인정하면서 그것이 사노비에 영향을 미쳐 명분이 무너질까 우려했다,~~~~~~~1801년에 노론의 주도로 내시노비 폐지 즉 공노비 해방!!!~~노비제의 점진적인 폐지를 공식화 했다는점에서 큰의미가 있다.!~~~~~1894년 동학농민의 아래로부터 의 저항과 갑오개혁을 통한 위로부터의 제도화로 마침내 노비제가 폐지됐다!”
닮은꼴 이야기어떠한 나라의 얘기를 잠깐 해봅시다.
이 나라는 조선인들이 36년 간 독립을 위해 투쟁을 해온 것 이상으로 격렬하게, 오래동안 싸워온 나라입니다. 역사상 대체로, 한반도의 국가들이 우위에 있었던 정세가 오래도록 유지되어오다가 최근에 그 관계가 역전된 것에 비한다면, 이 나라는 중세 때 부터 항상 강력한 이웃에 대해 열세에 놓여있었기 때문에.. 어디보자.. 대충 800년 이상은 그 외세에 맞서기 위해 투쟁을 해왔다고 할 수 있겠군요. 그렇기 때문에 이 나라도 그 강대한 이웃에 대해서 항상 이빨을 북북 갈아대던 그런 나라입니다. 게다가, 그 이웃은 다른 나라도 아니고, 대충 18세기 부터는 세계 최강대국의 하나로 꾸준히 지위를 유지해왔던 그런 나라입니다. 여기저기 따먹은 영토가 하도 많아서 "해가 지지 않는다"는 소리를 들을 정도의 나라였지요.
바로. 아일랜드의 경우랍니다.
1800년, 영국과 아일랜드 의회에서 각각 통과된 통일법을 근거로 아일랜드는 드디어 오랜 숙적인 영국의 일부로 전락하게 됩니다. 1801년, 아일랜드 섬 전체가 대영제국의 공식적인 일부가 되었습니다. 이후, 20세기 중반에 들어와서 독립된 공화국을 선포할 때 까지 150년 가까이, 아일랜드는 대영제국의 속령으로써 좋든 싫든 잉글랜드와 밀접한 관계를 맺고 있었지요. 런던을 중심으로 둥글게 산업도시들이 포진한 잉글랜드 지방과 같은 수준의 산업화와 공업화를 이루지는 못했다고 해도, 대영제국의 일부이자 브리튼 본섬과 가장 가까운 곳에 위치한 곳으로써 잉글랜드의 산업적, 경제적, 제도적 발전상에 많은 영향을 받게 됩니다.
북아일랜드 얼스터를 제외한 나머지 국토의 2/3 정도는 여전히 농지가 대부분이었고, 친영계 아일랜드 지주와 잉글랜드의 부재지주들이 대부분의 아일랜드 인구를 소작농으로 부리고 있었지만, 어쨌든 공식적으로는 아일랜드인들은 대영제국의 공민권의 보호 아래에 있었고, 산업적/금융적 투자가 집중된 북부의 얼스터는 근대적 도시화가 역동적으로 이루어집니다.
이러한 상황에 있던 19세기의 아일랜드는 과연, [근대화] 가 이루어지고 있던 곳일까요?
조선과 일본의 관계를 논할 때면 감정적인 트러블로 인해 불투명해보이겠지만, 외국의 얘기가 되면 한결 직관적으로 이해하기가 수월해집니다. 19세기 영국이라면 [근대화] 와 [산업화]의 대명사입니다. 어느 누구도 영국이 근대화의 과정을 이룩했다는 것을 의심하지는 않습니다. 그렇기 때문에, 스코틀랜드, 웨일즈 지방과 함께 [잉글랜드와 가장 가깝지만, 잉글랜드는 아닌] 아일랜드가 영국과 함께 근대화의 과정을 겪었다는 사실을 의심하기는 힘듭니다.
물론, 각 지방이 실제로 얼마나 산업화를 이루었나와는 별개의 문제이긴 합니다. 하지만, 보다 큰 [대영제국] 의 일부로써 잉글랜드가 보여주고 있던 근대적 발전상 - 산업화와 자본주의화의 기운, 근대국가의 기본틀을 이루는 제도, 이전 시대와는 다른 사회적 관계 등 - 을 그 지역들에서 공유하면서 (비록, 내부적으로는 잉글랜드의 지배에 격렬하게 저항한다고 해도) 분명한 근대화의 [세례] 를 받았다는 사실을 부정하는 것은 불가능에 가깝지요. 그렇기 때문에, 그러한 시기에 있어서 (잉글랜드와 같은 수준은 절대로 아니라고 해도), 잉글랜드의 근대화 과정과 발맞추어 각 지방도 함께 근대화되고 있었다는 결론은 합당하다고 할 수 있습니다.
그런데, 이 아일랜드는 1840년, 역사상 전후무후한 대재앙에 직면하게 됩니다. 이 역사적 사건을 일컫는 이름 자체가 다른 설명이 필요가 없는 " 아일랜드 대기근 The Great Irish Famine " 입니다. 인구 중 100만 명 가까이가 흉작으로 인한 굶주림, 그리고 영양실조로 인해 찾아온 질병과 전염병으로 굶어죽습니다. 또 다른 인구 100~150만 명은 이 대재앙을 피해 아일랜드섬을 '탈출'해서 미국으로 이민을 갑니다. 그 결과, 순식간에 미국 동부지역에서 아일랜드인들이 대세력을 이룰 정도가 됩니다. 아일랜드의 내부의 사회적 인프라는 실질적으로 붕괴되고, 이제까지 영국과의 '합방' 아래 살아오던 아일랜드인들 사이에서 아일랜드 민족주의가 용솟음치고, 섬 전체가 불온한 상태에 빠지고, 폭동과 반란, 독립운동 속출합니다
그렇다면, 1840년의, 아일랜드는 [근대화] 가 되지 않았기 때문에 이 지독한 참상을 겪은 것일까요?
굳이 아일랜드의 경우를 예로 든 이유는, 실제적인 경제적 발전의 정도는 [근대화] 라는 총체적 현상의 극히 작은 일부만을 차지할 뿐이라는 것을 얘기하기 위함입니다. 아일랜드는 19세기 말에서 20세기 중반까지의 한반도와 아주 비슷한 역사를 겪은 나라이기도 하고 말이지요.
<=> 아일랜드 상황과 조선의 상황의 동류화 하는건 19세기에 유행 하였으나 이제는 거의 터부가된 단어들입니다. 막연한 언설의 사용을 한다면 민족성이 비슷하다는 판단의 기반을 두는 것들 뿐입니다.이런 비교가 위험하다는건 우리의 정체성을 특정하게 규정할 뿐만아니라 국가적 유사성에 관한 언급들을 한가하고 사소한 언설로 치부할수 없습니다.
위 유사성을 주장한 인물은 조선은 우리나라의 아일랜드라 라고 이야기한 동경대총장 야나이하라 타다오 이입니다.
아주 코 딱지만 한 유사성으로 역게에 댓글로 글로 주장하는건 논리적 비약 입니다.
차이점을 이야기 해보겠습니다.
먼저 두 나라의 식민지역사의 기간의 차이이 입니다.
아일랜드는 1171년 헨리 세의 침입으로부터 1922년 자유국 설립까지 750년간 지배 아래 있었다. 750년과 35년간의 유사성을 찾는 일은 불가능에 가깝습니다.
게다가 아일랜드의 긴 식민지 역사에 덕분에 개신교도 영국계 아일랜드인이라는 계층을 형성 시켰 습니다
류터시대이후 정착한 자주 세력으로서 성장한 이들은 18세기에는 “개신교도 득세”현상의 주역이였다, 1800년 영국과 병합된 이후 강력한 영향권을 행사 했다. 이들을 빼고 아일랜드의 식민지 역사 뿐만아니라 남북분리등 독립의 역사에도 빼고 설명할수 없다.
한일늑약이후 1940년 조선전체 인구의 3.2% 80만에 달했던 조선 거주 일본인 들에게 개신교 영국계 아일랜드인들처럼 같은 역사적지배계층이며 정책결정권자로서의 동일선상으로 볼수 없습니다.
아일랜드는 잉글랜드와 독특한 헌정 관계를 지녔습다.
13세기부터 아일랜드 의회가 설립되고 잉글랜드정부에 대한 종속성이 1782년에 폐지되기도 했으며 1800년 합병이후에는 자치의회는 해산됐지만 100명의 아일랜드 의원들이 영국의회에 참가함으로써 영국 정치에서 주요 변수로 작용했다. 잉글랜드 정치에서 19세기 이래 아일랜드문제라는 의제가 등장하게된 것은 이러한 헌정적 구조 떄문이다. 조선과 일본 사이에는 그러한 구조가 존재하지 않았고 그러한 현상도 일어나지 않았다.
그리고 영토와도 큰 차이점이 있다.
그리고 대기근의 의해 민족주의와 독립운동이 생겨 닜다라고 말하는데
마치 작성자의 의도로 일본의 근대화 작업으로 착취와 수탈로 인한 민족주의와 독립의 염원이 태동했다는 동일선상에 놓고 싶어 하는 것 같습니다.미국의 독립전쟁과 프랑스혁명이 아일랜드의 민족주의와 독립운동에 가장 큰 영향을 미쳤습니다.
울프톤과 1798년이후 꾸준한 무장민중 봉기는 어떻게 설명 하실건가요??
다니엘 오코넬의 1823년 카톨릭연합은 연합은 어떻게 볼건가요?
대기근이후는 사회적 인프라로 붕괴로 뭉틍거려 설명 하기 어렵습니다.
노동자계급의 경제투쟁의 역사지 그런식의 어법은 옳지 않다고 봅니다. >
>민족성이 비슷하다는 판단에 기반을 둔 주장이라는 것 부터가 일단 글을 다시 읽어보시라는 본문을 좀 읽고 답글을 다시라는 이야기가 나오는 주제입니다, 아일랜드 역시 근대화를 겪었으나 그 시기가 언제입니까? 식민지 기간이나 영토와 상관없이 아일랜드 역시 근대화 과정을 겪었지요, 그런데 그 기간은 언제입니까? 언제 구체제의 붕괴를 겪었으며 대중에 의한 국가를 겪었습니까?
오히려 지금 지적하는 그 뭉뚱그려 설명하는 바는 이러한 핵심적 내용을 외면한채 답을 정해놓고 과정을 추론하는 문제에 있는게 사실이지요, 당장 이 글에서 설명하는 민족주의의 이념적 대두와 기존의 구체제를 대신하는 근대화가 어떻게 역순으로 벌어졌는가 라는 그 하나 주제와도 동떨어진 자신의 판단과 생각을 기점으로 모든 것을 설명하고 있는데 무슨 이야기가 되겠습니까?
진심펀치 : 이쯤 되면 글을 읽어 본건지 모르겠습니다. 이렇게 조선과 아일랜드를 비굫ㄹ건 민족성 밖에 없다고요. 식근론자들 조차 이 비교를 안하는데 왜....하 님은 항상 이런식입니다.
님이 “아일랜드가 영국과 함께 근대화의 과정을 겪었다는 사실을 의심하기는 힘듭니다.
물론, 각 지방이 실제로 얼마나 산업화를 이루었나와는 별개의 문제이긴 합니다. 하지만, 보다 큰 [대영제국] 의 일부로써 잉글랜드가 보여주고 있던 근대적 발전상 - 산업화와 자본주의화의 기운, 근대국가의 기본틀을 이루는 제도, 이전 시대와는 다른 사회적 관계 등 - 을 그 지역들에서 공유하면서 (비록, 내부적으로는 잉글랜드의 지배에 격렬하게 저항한다고 해도) 분명한 근대화의 [세례] 를 받았다는 사실을 부정하는 것은 불가능에 가깝지요. 그렇기 때문에, 그러한 시기에 있어서 (잉글랜드와 같은 수준은 절대로 아니라고 해도), 잉글랜드의 근대화 과정과 발맞추어 각 지방도 함께 근대화되고 있었다는 결론은 합당하다고 할 수 있습니다.”라고 표현해서 제가 먼저 물었잖아요? 그글의 근거가 될만한걸 왜 제가 제시해야 합니까? 님이 그 근거를 제시한후 제가 답을 하는게 옳은 방향 아닙니까?
이 분은 항상 이런 식입니다. 뭐든 광활한 광범위한 표현들 뿐입니다. 자신의 주장을 할려면 뭐가 예시를 든게 있어야 반론도 예시를 들면서 답론을 하지 하나도 없습니다.
[잘사느냐 못사느냐] 라는 경제적 지표를 근대화의 기준으로 삼는다면, 일제에 의해 한반도에서 수행된 근대화 작업의 수혜자가 한반도의 조선인들이 아니라는 점에 있어서 [식민지근대화] 는 사실이 아니라고 얘기할 수 있을 것입니다. 하지만, 근대화는 자본주의화와 산업화 그 자체가 아니라, 그러한 변화와 함께 (혹은, 그러한 변화로 인해) 찾아오는 총체적인 구조적 변화를 일컫는 것입니다.
=>식근론의 논리중 최고로 치는것이 경제지표로 이야기 하는데 작성자는 이것이 식근론이 아니라고 이야기 한다면 이모든 주장은 휴지통으로 가야하며 작성자가 생각한 영국이란 나라의 근대화의 요건 중
정치적 입헌군주제, 경제적 자본주의, 문화적 합리주의, 사회적평등 등이 아니라
작성자의 글 중 “자본주의화 산업화 그 자체가 아니라 총체적 구조적 변화”
라고 표현한 것이 과연 무엇입니까?
그 총체적이란 것이 작성자 글 밑에 이어진 독립운동의 변화가 근대화된 것입니까?
> 말씀하시는 식근론, 정확히 말하자면 다른 이름이지만 아무튼 그렇게 부르자면 그 논리중 최고로 치는건 경제 지표가 아닙니다, 누가 근대화의 지표가 근대화라고 하던가요? 이 글에서 근대화를 무어라고 설명하는지는 좀 읽어보셔야지요, 아무리 답을 정해놓고 이야기를 하신다 한들 이건 좀 지나친 범주가 아닌가 싶습니다,
진심펀치 : 문이 있으면 답이 있어야지 이런걸 게시글에 쓰고 있습니까? 내 불금
이쯤 되면 식근론을 모르는 것 같습니다. 안 식근론 주장 학자들이 경제지표로서 설명 하는데 왜 님만 아니라고 하시나요? 근대화와 자꾸 혼돈 하는거 아닙니까?
이쯤 되면 저도 어지럽습니다. 안병직 이영훈의 식민지근대화론 아닙니까?
님은 어디 껀가요?? 또 있어요?
즉, [근대화의 수혜자가 누구인가]는 [근대화가 이루어지고 있었느냐] 라는 질문과는 하등 상관이 없습니다. 일전에 얘기했던 것처럼 그것은 외부세력에 의해 진행된 근대화 [당위성] 의 문제이지 [사실경과] 와는 아무런 상관이 없는 문제입니다. 그렇기 때문에, 19세기 내내 웨일즈, 스코틀랜드, 아일랜드, 잉글랜드는 대영제국의 일부로 분명히 근대화가 된 것이고, 19세기 말에서 20세기 초중반까지 한반도는 일본제국의 속령으로써 (좋든 싫든) 근대국가로 재편성된 일본제국의 구조적 변화에 종속되어 함께 그 영향을 받았다는 것이지요.
<=>위에 영국 설명은 넘어가고 근대화의 당위성이라는게 마땅히 그렇게 하거나 되어야하는 외부세력에의한 결과 라고 말하고 있고 그에대한 사실경과는 상관없다고 말하는데 논점과 전혀 안맞는겁니다. 당위성의 문제가 아니라 사실경과의 문제입니다. 식근론 주장은 경제지표로 사실관계로 경과의 논리를 말하고 있습니다.
그리고 영국=일본 조선=아일랜드의 상황을 동일선상으로 놓고 비교하는건 억지입니다.>
>그러니까 식근론 주장은 경제 지표로 사실관계의 경과의 논리를 말하고 있지 않습니다, 뉴라이트 = 식근론 이라는 답을 정해놓으시니 뭐 들리실리 만무한 이야기이겠습니다만 애시당초 뉴라이트에서 말하는 식근론도 그건 아니지요, 아닌말로 김낙년 – 허수열 논쟁이라고 읽어보셨습니까? 시쳇말로 본인이 비판하시는 대상은 좀 알고 까시는게 좋을것 같습니다,
김낙년
허수열
위 두사람의 학술이나 논문을 봐도 근대적 작업의 경제적 지표지 그럼 뭐 입니까?????????????
자신이 의견이 있으면 이것은 무엇이다라고 명확한 설명이 있어야지
이건 아닙니다. 논쟁을 보세요 라고 하는건 정말 사람 답답하게 합니다.
19세기의 아일랜드와 20세기 초의 조선은 상황이 매우 유사합니다. 두 곳 모두 그 주민이 원치않는 강제적인 합병의 결과 보다 큰 제국의 일부로 종속되었고, 두 곳 모두 전적으로 농업위주의 전근대적인 생산관계가 여전히 작동하고 있는 상황에서 자신을 종속시킨 제국의 주도로 진행된 근대화 작업에 노출되었습니다. 그리고, 대영제국이 아일랜드에 진행한 근대화작업의 수혜자가 아일랜드인들이 아니었던 것처럼, 일본제국이 한반도에 수행한 근대화작업의 수혜자는 조선인들이 아니었죠. 아일랜드인과 조선인은의 삶은 모두 부당한 억압과 착취에 노출되었습니다.
<=> 아일랜드가 자꾸 19세기 근대화 작업에 노출 됐다고 표현 하는데 근대화 작업에 노출된게 무엇입니까?
이글의 논점은 수탈론적으로 이야기 하는데 작성자의 논리가 무엇인지 이제는 뭔지 모르겠습니다. >
> 전제를 깔고 답을 정해놓고 이야기를 하시니 그에 모순되는 내용은 이해하지 못하시는게 당연한게 아닌가 싶습니다,
진심펀치 : 말장난 합니까? 그 근거가 뭐냐고요????????????????????????????????
그리고 말의 요지를 한번에 설명해주세요
그리고 근대화작업에 노출되어 있지만 여전히 수탈과 억압에 되어 있다. 좋습니다.
아일랜드와 조선은 식민지의 방식 부터가 다른데 자꾸 왜 비교를 합니까?
월료수탈형 방식이 같다고 봅니까? 서양제국주의와 일본의제국주의를 동일선상에서
보면 안된다고요!!!!!!!!!!!!!!
그리고, 두 곳의 사람들 모두, 자신의 땅에서 벌어지고 있는 근대화에서 배제된 것처럼 보이는 일상을 살아가야 했던 것으로 보이기도 합니다. 하지만, 두 곳 모두 '속령'의 위치에서 '당해버린' 그 근대화가 좋든 싫든, 앞으로 이룰 근대국민국가의 태동에 결정적인 역할을 하게 된다는 것은 부정할 수가 없습니다.
<=>이쯤 되면 저는 작성자가 어떤 말을 하고 있는지 모르겠습니다.
위에서는 분명 수탈론적인 방향에 있지만 당해버린(타의적) 근대화의 태동이 시작됐다는 말인가요?>
> 위와 대동소이한데 저는 오히려 이쯤되면 작성자님이 생각하시는 근대화가 무엇인지 모르겠습니다.
진심펀치 : 아니 님이 생각하는 근대화가 뭔지 밝혀야 하는게 정답아닙니까?
토론의 방식 모릅니까?
개인적으로는 근대화란 말을 별로 안좋아 합니다. 서양역사적 시각으로
근대화라는걸 평가 하기 때문입니다.
좁은 의미로 기존 농촌 사회에서 선진 공업사회로 가는것이고
넓은 의미로
정치적 : 국민의 국민을 위한 국민에의한 것(민주주의 정착과 국가의 권위, 합법성)
경제적 : 공업사회, 의식주의 변화등
사회 문화적 : 평등과 가치 사회적 기회 등
그리고 근대화란 표현이 확정적인 명사적 의미가 부여 됐나요???
식민지 시절 '근대화'가 된 것은 무엇인가?
그 단적인 예로 들 수 있는 것 하나가 한반도에서 항일운동의 성격의 변화라고 할 수 있지요.
<=>식근론 주된 논리를 독립운동의 변화를 예시로 설명할수 있다고 봅니까? >
>네 근대화가 무엇인지 생각해본다면 독립운동의 사상, 이념적 변화를 근대화에 따른 근대화의 하나의 사례로 들수 있지요,
진심펀치 : 하!!!!!!!!!!!1 이 념들 사상의 변화가 식근론의 논점과 근대화가 매칭이 된다고요????
1910년 강제합병 전후의 단계에서 항일저항운동의 궁극적인 목표는 [조선의 독립] 입니다. 외세를 배격하고, 외국의 사상과 문물이 침입하는 것을 격퇴하여 왕국으로서 조선을 부활시키는 것이 목적이었지요. 그런데, 1920년대를 경계로 항일운동의 성격은 변하기 시작합니다. 더 이상 조선왕조의 부활은 조선인들의 미래의 일부가 아니게 되었습니다. 어느 순간인가, "외세를 격퇴하고 나라를 보전한다"는 이념은 사라지기 시작합니다. 목표는 '나라를 보전하는 것'이 아니라 '나라를 세우는 것'으로 변해버립니다. 자강운동이 시작됩니다. 왕조에 종속된 신민으로서 나라에 충성하여 조선을 되살리는 것이 아니라, 더 많이 배우고, 더 많이 힘을 길러 강한 민족이 되어 독립된 국가를 수립한다는 것이 최종적인 목적으로 변하게 됩니다.
대체로, 사람들은 그 시절의 항일운동을 다 같은 '독립운동'으로 생각하고 무의식적으로 넘겨버리지만, 실제로 이러한 변화는 옛조선의 인민들에게 있어 대단히 중요한 사상의 변화를 내포하는 것입니다. 예를 들어, 자강운동과 함께 수행된 것 중 하나가 신분타파 운동인데, 옛신분의 위계에 따르는 것을 거부하고 모두가 같은 조선국민으로써 자신을 위해, 자기 민족을 위해 독립된 국가로 나아갈 수 있도록 노력해야 한다는 것이 있습니다.
<=>저는 도대체 뭔 말을 하고 싶은건지 모르겠습니다. 정말....
요약하자면 1910년의 전후 단계에 (광범위 하지만 그냥 넘어가고)
조선의독립 즉 조선왕조의 독립이라고 생각하는 것같고 그리고 1920년 조선의 독립보다는
나라를 건국하자는 이념이 였다, 라며 말하고 있으며 자강운동(근대운동)으로 독립된국가를 설립한다.라는 것 같은데 그예로 봉건적 백성의 탈피와 더 많이 배우고, 더 많이 힘을 길러 강한 민족이 되어 독립된 국가를 수립한다는 것이 최종적인 목적으로 변하게 됩니다. 신분타파 운동과 자강운동을 들고 있군요
정말 무엇을 말하고 싶은건지 모르겠습니다.
그리고 독립운동사를 잘모르시는 것 같습니다,
요약하자면 1905년 전후로는 국제 정세 속에서의 국권의 회복이 였습니다,
개화와 봉건적 질서의 대립이였고요.
1910년 이후 1919년 3.1운동 까지는 민족주의로서의 국권의 회복 독립입니다.
독립운동의 발판을마련하며 민족말살 정책에 항거하며 독립하는 발판을 마련하던 시기고요
1920년 이후는 사회주의와 민족주의 노선등 수많 노선들의 집합소입니다, 그전에도 있었지만
세력의 규합과 노선의 변화 가 이시기에 본격적으로 이뤄 집니다,
조선의 독립의 역사를 1920년이전후로 조선의 역사를 단절 시키는 행위는 뭔가요?
그 독립이 그 독립이 아니다? 라고 이야기 하시는데
간도지역의 무장 운동역시 구 의병세력과 규합이였습니다.
나라를 다시 세우는게 아니라 오로지 항일 조선의 독립입니다.
사회주의는 그 체제의 확장과 통일이였고요
조선의 독립운동사를 설명해야겠군요.
조선의 독립운동사는 깊게 들여다 보면 참으로 복잡합니다. 자강운동이니 이런걸로는 설명이 안됩니다.
독립운동사를 대부분 1919년 3.1운동의 기점으로 생각하시는데 1905년 을사늑약전에도
후에도 활발한 활동을 하였습니다. 무장독립운동도 1930년이라고 생각하시는데 그건 중국의 지원아래 행했던 시기고요 1905년 을사늑약의 기준점으로 생겼습니다.
대표적으로 조선이란 나라의 자주적 국권을 회복하는 운동이 였습니다. 그리고 제국주의의 패악을 국제사회에 알리는 운동이였습니다.
물론 봉건적인 개념도 포함되어 있고 공화제의 개념도 포함되어 있습니다. 독립운동사 이것이다 라고는 말할수 없습니다. 처음 임시정부가 와해된것도 정말 많은 이해관계가 있었습니다, 봉건적 부활, 사회주의, 민족주의, 지역주의, 신분주의 수많은 이해관계들이 있었던 조선의 독립운동사입니다.
>정말 무엇을 말하고 싶으신건지 근대화가 무엇인지 전혀 이해를 못하시는게 너무나 분명해보이는게 근대화가 어디 물질적 변화 하나의 문제인가요? 그 밑의 정말 어찌보면 무의미한 독립운동사를 간추려 나열한 답글들은 넘어가고
진심펀치 : 님이 생각하는 독립운동사의 인식을 바로 잡고자 쓴겁니다.
자기 맘대로 독립운동사를 평가해서 이게 맞다라고 한다면 왜 제가
이글에 댓글을 보면 연도별로 다 설명 드렸듯이 님이 말한 조선과 다른조선의 독립이 아니며 건국의이라는 이념으로 독립운동사의 방향이 아니고 또한 그렇게 정의 내리면 안된다는 겁니다.
나라를 세우는게 목적이 아니라고요. 님이 독립운동사를 가장 중요시하게
자신의 논리점에 당당하게 집어 넣었으면서 왜 이럽니까?
님이 생각하는게 의식의 변화 아닙니까? 꼭 요약해줘야 압니까?
조선의 국한되서 보는 시각도 문제입니다. 그리고 님은 계속 근대화를 이야기
하고 있다고요.
보시면 알겠지만 수많은 단체들이 있었습니다. 이런 사상들이
국제적 흐름이 였고. 일본의 식민지 시절 어쩔수 없이 영향을 받은 것이 아니라. 조선의 독립을 위한 민중들의 투쟁의 역사이며 잃어 버린 나라를 찾기위한 민중의 힘이였습니다. 임진왜란처럼 쳐들어오면 항쟁의 개념이고 더욱이 조선은 국권을 찬탈당했기에 독립을 외쳐야 하는 상황이지
이 사람들이 뿅하고 나타난것도 아니고 일본의 근대화작업의 영향으로 인해 의식이 변했다라고 설명하기에는 너무 비약하지 않습니끼?
>
>뿅하고 나타난것도 아니고 국제적 흐름이 있었지요, 네 그런데 그러한 국제적 흐름을 대중이 받아들이고 구체제가 아닌 대중에 의한 국가를 생각하는게 무슨 의미인지는 아십니까? 생각하시는 그 근대화가 무얼 말합니까? 국제적 흐름이다 뭐다 얼버무릴게 아니라 독립운동사 하나를 보더라도 이념적으로 그 구체제를 벗어나 변천되는 시기가 언제인가요?
진심펀치 : 이쯤 되면 정말 답답합니다. 연도 별로 이념의 변화 상화 전부 설명 들였는데 님은 아무런 자료나 인용이 없이 그냥 말로 만 하고 있잖아요?
위에 글 안 읽습니까? 얼버 무리다뇨 글만 일어봐도 위에 설명 드렸고 뭐하자는 겁니까? 금용ㄹ날 정말 짜증납니다. 독립운동사를 하나라 보지말라고요 !!!!!!!!
이념적으로 보지말라고요!! 부탁드립니다. 구체제를 벗어난건 임시정부라고 이야기하는데 대한민국은 임시정부의 법통을 이어 받았고 임시정부는 어디의 법통을 이어 받았는지요? 임 시정부는 체계적 완성이지 구 체제를 벗어난 최초의 단체라고
말핤 없습니다. 변천 되는 시기 또한 연도별로 전부 되어 있잖아요
그 단체의 성향이나 이념을 인터넷에 한번 쳐 보세요!!!!!!!!!!
또, 그와 함께 여성평등 운동도 시작이 됩니다. 이것은 사실, 19세기말 조선에서는 뗄 수 없었던 근대적인 사상변화의 중요한 한 걸음을 식민지 시절에야 비로서 뗄 수 있게 되었다는 매우 중요한 의미를 지닙니다. 그리고, 그 이유는 조선의 식민지화와 함께 구체제의 사상과 이념을 수호하던 지배계급이 무너져내린 결과라는 것은 의심의 여지가 없습니다.
<=> 식민지 시절에 뗄수 있었거와 저 위에 설명된 타의적인 영향과 뭔 상관이 있습니까?
조선후기 태동된 것이 식민지 시절에 뗄수 있던것이 식민지 근대화론과 뭔 상관관계인가요?
아니 그 이유가 “조선의 식민지화와 함께 구체제의 사상과 이념을 수호하던 지배계급이 무너져내린 결과라는 것은 의심의 여지가 없습니다.” 라고 이야기 하는데
그 체제의 지배계급이 무너진게 아니라 식민지시대의 지배계급으로 이어져 온겁니다.
친일과 항일이 무식한 사람들이 했는줄 압니까?
대부분 중등교육이상 그리고 조선후기 봉건적 교육제도를 받았던 사람들입니다.>
>무슨 상관이 있느냐 라고 반문하는 것 부터가 이미 이 글을 읽고 반문하는 것이 아닌 단락 단락 이미 정해놓은 답에 따라 결과를 맞추어 나간다는 사실을 입증한다고 볼수 있겠지요, 당장 지배계급의 연장을 두고 부정을 하시는 것 부터가 근대화가 무엇인지에 대한 어떠한 생각도 없이 그저 일본이 싫다 그 하나로 부정한다고 생각할수도 있겠고 말입니다, 대체 근대화가 뭐라고 생각하십니까? 그 지배계급이 구체제의 신분질서를 그대로 따르며 이념적 변천 없이 유지 되던가요?
진심펀치 : 아니 님이 뭔가 주장이 있으면 거기에 대한 근거나 자료가 있어야죠?
말로는 누가 못 합니끼?
“구체적 사상 변화가 식민지 시절에 비로서 땔수 있었다”고 이야기 했는데 근거가 “지배계급이 무너져서”라는 말에 쓴 겁니다.
이해가 안갑니까? 말도 식민지 시절에 떌수있었다가가 뭔 말입니까?
당연히 이념적 변천과정이 있죠. 당연한거 아닙니까?
조선 초기 조선중기 조선후기 신분 질서와 이념이 다르듯이
조선후기에는 동학 천주교 개신교에 의해 시대적 상황과
지배계층의 붕괴가 이미 왜란이후 꾸준히 지속되어 왔는데
갑오개혁이 1894년에 일어 났는데 역사을 뭉틍거려 설명 하십니까?
여성인권도 내용을 뒷 받침 하는 것이 있습니까?
이름은 생각 안나지만 1898년에 여성인권단체의 첫등장이 있었고
활발한건 사회주의 떄문입니다.
위에 설명 드렸듯이 위로는 갑오개혁 아래로는 수많은 변화가 그 전부터 있었다고요. 구체제의 지배계층의 이념이 뭐 하나로 통일 되어 있었다고 봅니까?
자꾸 말을 식민지 시절에 태동, 떌수있었다라고 했는데 도대체 뭔 근거를 제시해주세요. 식민지 전부터 꾸준히 변화가 있었는데 단지 우리가 식민지 시절을
겪은 것 뿐입니다.
근대화의 요소들이 일본의 1868년 4월 15일 메이지천황의 근대적 출발은 대단하다고
이야기하면서 조선의 상황은 왜 그렇게 하등 시키는지요.
또, 국산 물산의 소비를 장려하는 운동, 경제적인 자강운동이 부상하는 것 또한 조선말에는 '행상이나 하는 천한 계층'으로 취급받을만한 신흥계급이, 오히려 독립을 위해 가장 중요한 위치 중 하나를 차지하게 되었다는 의미를 띄게 됩니다. (물론, 이 '민족자본'이라는 것들의 실체는 옛조선의 인민들이 믿었던 것과는 전혀 달랐지만 말입니다)
<=>“행상이나 하는 천한계층이 조선 독립을 위해 가장 중요한 위치 중 하나를 차지하게 된다”
신흥계급이라는게 뭘 말하는 겁니까? 상인입니까? 민족자본을 외 여기에 집어 넣는지 이해가 안가는 군요. 물산장려운동, 애국계몽운동이 뭔지 아세요??? 실력양성운동은 뭔지 알아요???>
>구체제하의 신분질서의 붕괴가 뭘 이야기하시는지는 아세요?
진심펀치 : 제발 부탁 드립니다. 알려주세요. 말을 좀 해주세요.
그리고 국산 물산의 소비를 장려하는 운동, 경제적인 자강운동이 부상하는 것 또한 조선말에는 '행상이나 하는 천한 계층'으로 취급받을만한 신흥계급이, 오히려 독립을 위해 가장 중요한 위치 중 하나를 차지하게 되었다는 의미를 띄게 됩니다.
이말의 근거는 뭡니까? 자신의 의견에 근거가 있어야죠
연, 조선인들 속에서 무엇이 변한 것일까요?
그 변화가 바로 [식민지 근대화] 의 핵심을 차지하고 있는 부분입니다.
<=>내용의 비약함 말로서 근대화의 핵심이란게 독립운동의 변화 자강자강자강 새로운나라나라나라
아일랜드가 전부 아닙니까? 뭔 핵심입니까?
그 변화라는게 뭔지를 모르겠습니다. 그게 총체적 변화 입니까?>
>우선적으로 생각하시는 근대화가 무엇인지 말씀을 해주셔야 할것 같은데요, 물질적 변화뿐만이 아니라 이념적, 사상적, 문화적 등 총체적인 변화를 겪은 시기가 하필 일제 강점기이며 그러한 변화를 예시를 들어가며 설명을 했는데 뭐가 변화인지 모르겠다고 한다면 서로 생각하는 근대화가 다르다는 이야기 밖에 안되는데요?
진심펀치 : 식근론을 이야기 하는데 자꾸 근대화와 식근론을 비교하는데
예시가 뭡니까? 도대체 하!!!!!
식민지근대화: 인과의 역전
식민지 시절, 확실히 조선인들은 무엇인가가 근본적으로 변하게 됩니다. 친일에 속하든, 항일에 속하든, 아니면 어느 쪽에도 적극적으로 가담할 수 없이 일상을 살아나갈 수 밖에 없는 평범한 사람들이든간에, 변해버렸습니다.
그것은, [독립을 하여 근대적 민족국가를 이루는 것이 민족으로서 생존하기 위해 절대적인 중요성을 띄게 되는 순간]을 조선인들이 맞이하게 되었다는 것입니다. 그 사실에 눈을 뜨기 이전과 눈을 뜬 이후의 차이가 바로 [식민지 근대화]의 본질을 차지하게 되는 것입니다. 일제가 자신의 이익을 위해 한반도에 깔아놓은 근대적 구조에 예속되어 있으면서도, 그 혜택으로부터 철저히 배제되고 유리된 현실 속에서 조선인들은 더욱 강렬하게 [근대적 구조] 의 필요성에 눈을 뜨게 되었다는 역설입니다. 이것이 바로 [식민지 근대화] 의 실체인 것입니다.
[식민지 근대화]의 정체는 '일제의 근대화 덕분에 조선인들도 먹고살게 되었다'는 둥, '일제 덕분에 오늘날 한국이 생겨났다'는 둥의 너절한 [시혜냐, 가해냐?] 차원에서의 문제가 아니라, 식민지라는 나락으로 떨어지기 이전까지는 여러가지 이유로 (특히, 물리적 기반의 미완성이 큰 부분을 차지하는 이유로) 구조적인 근대화에 미치지 못한 조선이, 식민지라는 나락으로 떨어지는 경험을 통해 강렬하게 [민족주의] 에 각성함으로써 [근대화] 에 목적적으로, 거의 강박적으로 도달하게 되는 인과의 역전인 것입니다.
보통 [근대화] 라는 것은 '근대화를 해야겠다'는 생각으로 이루어지는 것은 아닙니다. 오랜 시간에 걸쳐 사회체제가 변화하는 그 전체적인 과정이죠. 물리적/경제적 변화로 인해 구체제로써는 봉합할 수 없는 문제들이 발생하고, 그것으로 인해 발생한 사회적 모순들을 해결하는 과정에서 강렬한 폭력을 통해 구체제를 깨부수든, 아니면 보다 온건하고 지속적인 개혁으로 구체제를 꼬드겨 변화시키든간에 어쨌든 하나의 [정석적인] 인과관계에 의한 현상입니다. 그러한 과정에서 민족주의가 발생하고, 근대국가이념이나 시민개념이 생겨나고, 민주적 제도가 도입되는 것이죠.
[식민지 근대화]는 그 인과의 역전입니다. 앞서 근대화를 이룩한 국가들의 제국주의적 팽창으로 인해 희생이 된 식민지는 그 상황으로 인해 복합적 모순을 경험합니다. 한 편으로는 독립을 상실하고 외세의 지배 아래 놓이게 되어 착취와 수탈의 대상이 되지만, 다른 한편으로는 식민지화가 되는 과정에서 자력으로는 아직 깨부술 수 없었던 구체제가 해체되어 버리는 진보적/해방적 경험을 하게 됩니다. 그리고, 식민지 경험이 가혹할 수록 구체제가 사리져버린 이념의 공백을 재빠르게 채우는 것은 엄청나게 가속된 민족주의이고, 자생적으로는 아직 근대화로 나아가기를 기대할 수 없는 물리적, 물질적 기반의 취약성에도 불구하고 식민지인들은 그 의식이 먼저 목적론적으로, 필요에 의해, 생존을 위해 근대화에 도달하게 되는 바, 이것이 바로 [식민지 근대화]의 요체입니다.
이러한 생존적 차원에서 근대화의 필요성에 눈을 떴기 때문에, 이후의 과정은 자연적/자생적인 근대화의 코스를 밟지 않고, 엄청나게 단축되고 축약된 형태로, 가장 우선적으로 필요한 부분들에서 근대화가 계획적이고 인위적이고 집약적으로 이루어지게 되는 그 전체의 과정을 뜻한다는거죠.
그렇기 때문에 [식민지 근대화론] 은 "식민지 시절에 근대화가 이루어졌다"는 것을 밝히는 이론이 아니라, "식민지 경험이 어떠한 근대화의 유형을 이끌어냈느냐"에 대한 이론이라고 할 수 있습니다. 이영훈 교수같은 경우에는 그러한 의식적 근대화를 논하기에 앞서, 이미 식민지 시절에 깔린 근대화의 포석 및 물리적 기반이 생각보다 두텁다는 것을 식민지경제에 대한 연구를 통해 얘기하는건데, 이 사람은 이상하게 보수우익의 (특히 구친일계통의 계보를 잇는) 정치적 의식에 동조하여 갈수록 주장하는 내용이 안드로메다로 향하고 있고... 일반 대중들은 뚜렷한 통찰이 없이 단순히 감정적인 반발심으로 인해 "식민지 경험이 우리 나라가 근대화를 이루는데 전혀 도움이 안됐다"는 반대편 극단에 있고, 민족주의 계열의 연구자들은 식민지 시절에 진행된 의식적, 물리적 근대화의 진행상황을 차마 방기할 수는 없어서, '그게 식민지가 되면서 근대화가 시작된 것은 맞긴 맞는데 어차피 근대화의 물리적 기반은 해방 이후에나 완성이 되었고, 그 이전에 식민지 시절에 진행된 근대화가 사실은 몽주리 일제가 한 것은 아니고 우리 손으로 한 것도 있다...'는 쪽으로 주장을 하려다보니 앞뒤가 안맞는게 많아서 곤란을 겪고 있는 편이죠.
그런데 그렇게 어렵게 생각할 필요가 없는 문제거든요.
[한국사회는 아직도 근대화가 진행 중이다] 라는 논의도 있는 판국에, 그 시초가 식민지 시절에 있냐, 그 이전이냐, 이후냐는 전혀 중요한 것이 아닙니다. 중요한 것은 식민지 경험이 어떻게 한국의 근대화 과정에 영향을 미쳤는지, 그것이 다른 국가들의 근대화와는 어떤 차이를 보이고, 현실에 있어서 어떤 문제를 일으키고 있는지에 대한 것을 직시하고 분석하는 것인데 말이죠.
일본이 식민지로 만들어준 덕분에 근대화가 되었다는 둥, 결국엔 대국적인 견지에서는 외려 도움이 된게 아니냐는 둥의 얘기는 애초에 아무런 의미도 없는 결과론에 불과한 것이라, 그것을 갖고 자존심 대결을 펼치는 것은 소모적이고 도움이 안되는 것은 물론이거니와 아예 몰역사적이고 비학문적이고요. 그런건, [제임스 국왕의 세금정책이 동부13주 식민지의 독립으로 이어졌으니까 결과적으로 미국은 영국이 독립시켜준게 아니냐] 는 소리랑 똑같은거니까요.
결론: 있는 그대로 보기
결론은, 뭐, 별거 없군요. 이렇게 써놓고 보니까.
있는 그대로 보면 되는겁니다.
Q: 조선은 자생적으로 근대화를 이루었는가?
A: 아쉽게도 못했습니다.
Q: 조선은 자생적으로 근대화를 이룰 수 있었을까?
A: 알게 뭡니까. 역사에는 " If " 나 " Maybe " 가 없는데.
Q: 식민지 경험은 한반도의 근대화의 영향을 미쳤는가?
A: 네. 분명히 그렇습니다.
Q: 식민지가 되는 것이 한반도의 근대화에 도움이 되었는가?
A: 무의미한 질문입니다. 식민지를 만든 측의 의도도, 식민지로 전락한 측이 받아들이는 방식도, 그리고 양자의 관계 속에서 벌어진 식민지 현실이 어떤 식으로 '근대화'를 낳아버렸는가에 대한 현실도 어떤 뚜렷한 방향성이 없이 난마처럼 얽혀있는 상황에서 말이죠. 그 질문에 대한 해답은 사람마다 다른 것이라 정답이 없습니다. 이것은 말하자면, 강간으로 인해 임신하여 아이를 낳은 여자의 이야기와도 같습니다. 그렇게 태어난 아이는 그 어머니에게 있어서 고통일 수도 있고, 그저 사랑하는 아이일 수도 있고, 둘 다 일 수도 있고, 그 어느 것도 아닐 수도 있습니다. 우리가 그 여자에게 "네게 있어서 그 아이는 어떤 존재냐"라고 묻는 것은, 그 여자가 어떤 대답을 해도, 대답을 하는 쪽도, 대답을 듣는 쪽도 받아들이기 힘든 결과만을 낳을 뿐입니다.
Q: 식민지 근대화론이란 무엇인가?
A: 식민지 본격적인 근대화가 이루어지기 시작했으며, 그 시절의 경험이 (좋든 나쁘든) 근대화의 과정에 큰 영향을 미쳤다는 이론입니다.
Q: 식민지 근대화론을 어떻게 받아들여야 할까
A: 의미있게 받아들이면 됩니다. 참고로, 식민지가 된 것이 근대화에 도움이 되었다던가, 우리의 근대화는 식민지 시절과는 아무런 관계도 없다는 식의 주장은 양쪽 모두 철저하게 무의미합니다.
Q: 의미있다는 것은 뭔가?
A: 식민지라는 특별한 경험이, 구체적으로 근대화의 양상에 어떠한 변화와 영향을 끼쳤는가를 알아보는 일입니다.
Q: 그걸로 충분한거냐?
A: 네. 그 이상 뭐가 더 필요한가요?
<=>
더 이상 힘들어서 못 쓰겠습니다. 이런 논리를 반박한다는건 시간을 엄청나게 소비하게 합니다.
왜 냐하면 읽어보면 논리의 예시와 참고사항을 든 것이 거의 없습니다.
고작 잉글랜드사가 전부입니다.
왜 자신의 주장이 인정 받고 싶으면 다른 식근론 학자들처럼 지표와 자료로 설명을 해야지
이건 아무것도 없습니다.
되려 반박하는 쪽이 예시를 많이 들어야 하는 논리입니다.
논리도 이상합니다. 식근론이 아닌 근대의 태동기를 읽는 듯 합니다.
논리의 앞뒤도 안맞 습니다.
수탈은 했지만 타의적 근대를 이뤘다인지? 아니면 19세기에 태동은 했지만 식민지 시절 완성됐다는지? 아니면 식민지의 억압과 수탈에의해 근대적 요소를 각성했다는 말인지? 식민지 현실이 근대화의 요소를 낳았다는 건지?
모르겠습니다.
아니면 식근론과 근대화를 헷갈려 하는건지?
식근론은 조선을 근대화 시켰다라는건 해방 전후이고 해방후 국내유입된건 경제적 지표로 근대적 요소들이
식민지 시절에 있었고 조선의 민중들에게도 근대적 영향이 있었다 인데
이 작성자의 주장은 너무 총체적 변화에 치중한 나머지 중요한 요소들이 없는 듯 합니다.
식근론의 뿌리와 출발선상에서 변해버린 현제의 식근론이 어떤의미를 내포하고 있습니까?
자꾸 이상하게 파생 시키며 이건 식근론이다라고 말해 버린다면 역사의 주체성은 누구이며
관점은 누구로 해야할지요?
만약 프랑스와 독일에서 저런소리하면 감옥 철장과 하이파이브 하겠지요.
식민지를 겪은 세계 어느나라도 식민지근대화론이란 이론을 들먹이지 않습니다.
주체성을 자국으로 우선시 하기 떄문입니다.
>식민지 근대화론이 지표와 자료로 설명을 해야지 아무것도 없다 라고 하시는데 참 저야말로 이해가 안되는데 뭘 읽으신건가요? 자꾸 이상하게 파생시키며 근대화에 대한 어떠한 정의 없이 답을 정해놓으며 과정을 깔아나가는 과정을 여실히 보여주시는 반론들을 읽으며 참 많은 생각을 하게됩니다, 우리가 언젠가는 이룰수 있었던 근대화의 과정들을 어떻게 일제 강점기를 겪어가며 그 구체제가 타의에 의하여 붕괴되고 그 과정에서 타 국가들이 정석적으로 오랜시간 진통을 겪으며 이뤄나갈 문제들을 단시간에 이룰수 밖에 없었는가 근대화가 무엇이고 어떤 주제이며 그 사례는 어떠한지 설명을 했습니다만 그저 일제가 싫다 이상 이하도 아닌 이제껏 나열한 답글의 반복을 하시며 무엇을 이야기 하고자 하시는지 말입니다,
사실 이 문제는 어찌보면 간단합니다, 네 님께서 생각하시는 근대화와 그 시기를 말씀해주세요, 더 나아가 주장하시는 야나이하라 식민정책론의 신봉자로서 일제 식민사관, 일제 식민지 근대화론으로 이야기 한 부분이 어떤 답글이며 글인지도 설명해주시고 말입니다, 물론 답글 중에 식민 사관은 말한적은 없지만 정체성과 타율성론을 말씀하시는데 그 식민 사관이 무엇인지도 이야기 해주셔야 할테고 생각해보니 노론이 신분제 폐지를 외쳤다는 사실이 뭔지부터 말씀해주셔야 겠네요?
또한 역사에는 IF가 없고 단지 움직임이 있었고 태동이 있었다 해서 그게 사실은 아닙니다, 아 물론 님께서 설명하신 님의 표현을 빌자면 엿같은 노론이 신분제 폐지를 외친 그러니까 구체제의 붕괴를 꾀했던 사실이 있었던 것도 아니지만 일제가 싫다고 해서 하필 그 시기에 일어난 사실을 부정할수도 없는 노릇이며 말씀하시는 것 처럼 근대화라고 볼수 밖에 없는 의식의 흐름이 일제 강점기에 일어났다 해서 근대화라 부르는게 주체성이 없는 역사의 시각이며 틀린것도 아니지요, 대체 주체성을 뭐라고 생각하시는겁니까? 아니 그 이전에 역사라는 문제의 옳고 그름이 뭔가요? 일제 부들부들 거리면 그게 옳은건가요? 일제 강점기가 어디 아무것도 일어나지 않은 암흑기인가요? 오로지 독립운동 하나만 있던 시기일까요?
진심펀치 :
저는 솔까 이글을 보면서 어떤 이야기를 하고 싶은지 모르겠습니다 .
님이 아일랜드 상황을 조선과 비교하면서 식민지근대화론과 합치고 이야기 하고 있잖아요.
제가 그에대한 답변을 드렸지 않습니까?
님이 말하는 방식은 식민지시절 근대화의 요소들이 이뤄졌다인지?
아니면 태동 했다는건지? 조선후기에 생겼지만 식민지 시절 이뤄냈다는지? 뭐 요점을 못찾겠습니다.
일제식민지 부들부들 거립니다 저는 그리고 역사의 주체성을 다른 시각으로 보는 것도 싫습니다.
일제강점기 아무것도 일어나지 않을 수가 없는건 당연하지만 그 요소들이 식민지시절에 이뤄졌다라던가
식민지 시절 발생 했다고 할수 있습니다.
하지만 님의 주장은
제가 알고 있는 식민지 근대화론과는 다른 방식의 접근이고 너무 자의적 해석이라고 말하고 싶습니다.
자료를 제시한건 하나도 없으며 오로지 근대화에 초점을 맞추다
식민지근대화론에 끼워 맞추는 것 같습니다 .
식근론의 주된 논점이 경제적 측면이고 그에 대한 영향이 조선이란
나라에 어떤 관점으로 미쳤냐입니다 . 그리고 식근론 자체가 지금은 너무 광범히된 계기도 정치적으로 들어오면서 이렇게 된것입니다 ,
일단 식근론 학자들의 정치화가 주된 변화가 아닙니까 ?
님이 이야기하는건 신 식근론이고
제가 말하는건 식근론의 뿌리가 어ᄄᅠᇂ게 발생됐냐를 설명 드린 것입니다 .
제가 작성자의 논리를 예시를 들어 말해 보겠습니다 .
식민지 시기에 조선사회의 사람들이 바뀌고 사회경제 구조가
바뀌었다 . 자유라는 가치를 일본제국주의가 훼손 했지만
근본주의적 사고방식의 성리학의 전통을 벗어나 근대화의 요소를
식민지 시절에 떈 것이다 .
자 여기서 설명을 할려면 어떻게해서 왜 무엇이 어떤 근거로가 들어 가야 합니다 .
님은 근대화의 구체제붕괴로 인한 의식변화에 중점을 둔 듯 하나
아무런 자료나 근거가 없습니다 .
이영훈 교수가 식근론을 들고 왔으면 그에대한 자료로 역사학계에서 반박하면 그만이고 정치적으로 국정교과서로 들고 온다면 그것을 비난하면 됩니다 .
하지만 우리같은 역사를 좋아하는 사람들에게는 어려운 일이죠 .
이런 금요일 이런글을 쓰는 저에게는 소비적인 일입니다 .
차라리 일본의 메이지 유신으로 부터 이토히로부미의 제국헌법제정으로의 일본의
근대화과정과 조선의 비교가 더 빠를것 같습니다.
제가 님에게 가장 말하고 싶은 것은
님의 글과 댓글을 여태 봤고 구글링을 통해 보면 님도 그렇게 남을 비난할 처지는 아니라고 봅니다 .
제가 말하고 싶은 요점은 님이 트롤러라고 생각하던 꺵판이라고 생각하던 피해자라고 생각하던
저격글을 만들어 날리던가요!
글이 올라 왔으면 그런식의 댓글 또 한 오유라는 역게게시글에 대한 토럴링이라고
생각합니다.
불금 화이팅
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