한투박대님의 말씀에 일부 찬성하지만 그런 생각이 '틀렸다' 는 부분에는 찬성하지 못하겠네요. 내재적인 욕구에는 수많은 욕구가 존재합니다만 대표적인 욕구 5단계 이론을 살펴보면 4단계에는 자존. 존중의 욕구가 존재합니다. 남에게 존중받으려거나 자기 스스로의 자존감을 높이기 위한 욕구를 말하는데 화장에 대한 욕구는 예뻐짐으로써 스스로의 자존감을 높이기 위한 욕구에 해당될 수 있다고 생각합니다. 자존감은 남의 존중에서 오는것이 아닙니다. 남들이 너는 아니다 틀렸다 라고 해도 스스로를 존중하는것이 자존감 아닌가요? 남들에게 존중받는 것만으로는 자존감이 높아지지 않습니다. 자기만족에 의해서 높아지는 것이지요. 화장을 통해 자기 스스로에 대해 만족감을 느낀다면 이는 화장에 대한 욕구가 생기는 것도 가능하다는 뜻이라고 생각합니다.
슈♥크림 / 자존감 상승의 요체가 되는 자기만족이라는 개념을 보통의 용례로 사용하는 것은 어쩔 수 없지만, 전 그 개념 자체가 논리적 결함이 있다고 보는 것이지요. 그 자기만족이라는 심리학적 용어는 아마도, 타인의 욕망에 의해 형성되는 자신의 욕망과 그렇지 않은 욕망을 기계적으로 구별해낼 수 있다는 견해에서 비롯될 거 같다는 생각이 드는데 너무 무리한 해석이라고 봅니다. 특히 화장에 대한 욕구/욕망이 형성되어온 과정을 보면, 자신이 생득적으로 추구한 어떤 것이 파생된 욕구가 아니에요. 대부분 집에 놓여 있는 어머니의 화장품, 아는 여성의 화장 행위를 통해 학습된 결과물로서의 욕구가 99.999%이지요. 무인도에 화장품이 있으면 화장을 할 거 같다구요? 그 화장품의 존재 자체가 생득적이지 않다는 반증이지 않습니까.
모든 행위의 시발점이 생득적인 욕구에서 비롯되는것은 아니라고 생각합니다. 가끔 목적없는 행위도 있고 의미없는 행위를 하는 사람도 존재합니다만.. 우리가 이렇게 댓글을 다는 행위도 생득적인 욕구에 의한 것은 아니잖아요? 자기만족만을 위한 행위도 분명 있습니다. 겜게를 보니까 스팀에서 세일을 하니까 막 지르시던데 이런것도 생득적인 욕구에서 비롯된 행위일까요? 오로지 자기만족을 위한 행위에 가까운거 같은데요..
아 이렇게 똑똑한 척 하시는 분이 왜이렇게 이해를 못하시지... 중요한 건 '오지랖 부리지 말라고요.' 그래요 자기만족이 일차적이고 그것을 보고 누군가가 감탄한다면 기쁜 일이죠. 인간이 원숭이와 다른 점은 서로에게 감탄한다는 것이다 뭐 이 비슷한 말을 했잖아요 어느 유명한 남자교수님이.
근데 그걸 가지고 '남자들은 그런거 안좋아해' 따위의 말을 하지말라고요. 내가 비록 어느 남자에게 잘보이고 싶어 화장을 했더라도 그게 니가 아니라고요. 내가 한 거에 참견하지 말고 니 맘에 안들면 입 다물라고요 제발... 만약 님 취미가 낚시예요. 근데 주변 여자가 어머 여자들은 그런 취미 싫어해요~ 이 ㅈㄹ 하면 기분 좋으세요?
슈♥크림 / 그러니까 생득적인 욕구에서 멀어질수록 그것은 학습된 욕구일 가능성이 높지 않나요? 그렇다면 그런 행위들이 어떻게 자기만족적일 수 있냐는 질문이 자연스레 따라오는, 개념간의 모순으로 드러나지 않나요..? 학습된 욕구를 충족시키는 것이 자기만족으로 칭해질 수가 있나요? 스팀에서 세일을 해서 막 지르는 행위, 즉 무엇인지는 모르지만 세일을 할 때 구입을 함으로써 만족감을 얻게 될 때 우리가 그것을 '자기만족'이라고 불러도 무방하다는 것인지 잘 모르겠습니다. 그것은 학습되고 주입된 어떤 욕구의 충족을 위한 행위가 아닌지요.
누군가에게 잘 보이고 싶어서 열심히 화장하는 순간, 있겠죠. 그 자체를 부정하는 게 아니라 화장이라는 것 자체를 이성에게 선택받기 위한 처절한 꼬리깃털 펴기 라는 듯이 몰지 말라고요. 마치 남자가 봐주지 않으면, 좋아하지 않으면 화장하는 의미가 없잖아? 이따위 말 하지 말라고요.
그러니까 한투박대님의 말씀은 자기애 라는 욕구도 주입되고 학습된 욕구일 수 있으니 그 욕구가 단독적으로 존재할 수 없다는 말씀이시잖아요 그쵸? 보니까 한투박대님의 의견은 욕구의 형성이 사회관계를 통해 이루어진다고 보시는거 같은데 욕구의 형성에 대한 의견에 답은 없다고 생각합니다. 생득적 욕구라는 말을 쓰셨는데 생득적 욕구는 말 그대로 태어나면서 습득하는 거잖아요. 자기애가 생득적 욕구인지 아니면 형성된 욕구인지 어찌 알 수 있나요. 그저 이론에 불과한 이야기로 '자기애는 형성된 욕구야. 단독적 욕구일 수 없다구. 그러니까 그런 주장은 틀렸어.' 라고 주장하시는건 잘못된거라 생각합니다. 인간 개개인을 들여다보면 욕구의 양상이나 우선순위가 각자 다른데 어찌 저런 이론으로 모든 인간을 정의할 수 있을까요? 이런 사람이 있으면 저런 사람이 있을 수 있는건데 무조건 틀렸다고 말할 수는 없는 것이지요.
슈크림 / 정확한 지적입니다. 이해해주셔서 정말정말 감사합니다. 처음이네요 이해해주시는 분이.
제 말은, 그렇다면 단언할 수 없는데 많은 분들이 "타인의 시선은 신경쓰지 않고, 자기만족으로 화장을 한다."고 말을 하게 되면 그 속뜻은, '타인 시선이 존재하기에 형성되어온 학습된 욕구를 배제한 자기만족이 가능하다.'로 받아들여지게 됩니다. 이점이 맹점이 되지 않냐 그 말이에요. '화장을 하면 자기만족도 된다.'는 것과 '타인의 시선을 완전히 배제한 자기만족적 화장이 가능하다.'는 이야기는 완전히 다른 이야기입니다.
재수 / 그 보편저거 용례가 틀렸다고 보는 입장잉라고 몇 번을 말씀드려야 하는지 모르겠습니다. 전 애초에
본질적인 '자기만족'이란 건 불가능하다, 타인의 시선을 신경쓰지 않는 자기만족이라는 개념이 가능하다는 주장은 틀렸다. 왜냐하면 자기만족은 타자와 무관한 독립적 자아에게 주어진 욕구를 충족시키는 것을 말할 때만 의미가 있기 때문이다. 그 본질적인 이유는 욕구라는 것이 애초에 타자로부터 영향을 받지 않을 수 없기 때문이다.
를 주장해 왔습니다. 이런 의미에서 욕구의 기원이라는 말이 잠시 언급되었을 뿐이구요. ;;같은 이모티콘까지 쓰면서 당황하실 일은 아니라고 봅니다.
음 그러니까 한투박대님 말씀은 만약 누군가가 '나는 자기만족만을 위해 화장해' 라고 말한다면 '타인 시선이 존재하기에 형성되어온 학습적 욕구를 배제한 자기만족은 불가능하지 않니? 그러니까 자기만족만을 위한 화장이란 존재할 수 없어.' 라고 누군가 반박하는 상황이 벌어질 수 있으므로 이런 콜로세움이 생길 여지를 불러올 수 있다는 말씀이군여 맞나요?
재수생삼수생 / 음.. 그게 아니라, '남 신경은 전혀 안 쓰고 내 만족만을 위해서 화장한다.'는 워딩에서, 보통 사람들은 '그 만족의 대상이 된 욕구가 타인에게서 완전히 독립된 욕구일 수 있느냐'는 의문을 품게 됩니다. 저만 그런 게 아니에요. 즉 '타인의 만족이 아니라 나의 만족을 위해서 한다.'는 의미로 해석될 수도 있겠지만, '타인으로부터 완전히 독립된 욕구 충족과정으로서의 화장이 존재할 수 있다.'는 식으로 해석될 수밖에 없는 면도 있다는 겁니다.
아무리 '너 보라고 화장하는 거 아니라고! 자기만족을 위해 하는 거라고!'라고 외치셔도,
'아니 어떻게 자기만족을 위해서 화장이라는 걸 할 수 있느냐.'는 반문은 되돌앙 올 수밖에 없습니다.
그래서 제가 말씀드렸잖아요.
'자기만족을 위해서도 화장하지만 타인의 신경을 쓴다(아니면 애초에 배태되어 있을 수밖에 없다고 하시든지요). 하지만 널 위해 화장하는 건 아니고 내 취향이 있으니 간섭 좀 하지마.'라고 하면 된다고... 이쯤에서 정리했으면 좋겠어요...ㅠ
나와 생각이 다르다해서 신고하는게 아니라 정상적인 사람 메갈몰이 하니까 신고 드리는거에요 ㅋㅋㅋㅋ 나와 생각이 다르다고 해서 신고할 것 같으면 애초에 이렇게 토론할 이유도 없음 다 신고박고 말지. 나올 필요 1도 없는 메갈 들먹거리니까 신고드리는 거라구요. 단순히 '님들 너무 자극적인 것 같다~ 비아냥 거리는 말은 조금씩만 자제하자~'이런식으로만 말했으면 아무도 이렇게 안 달라듬 오히려 지금 분위기가 너무 과열됐나 반성하지. 여자들이 자기 목소리만 내면, 특히 '남자'에 관련되서 조금만 세게 나오면 꼭 들어오는 '메갈' ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 지겹지도 않으심??;;
뿌뿌잉// 남자에 대해서 쎄게 나오면? 허. 참.....왜 이걸 남녀대결로 보죠? 모든 폭력적 언어, 모욕적 표현 방식으로 상대방을 모욕주고 자신이 가진 메시지를 전달하는데 반감을 갖는다는데... 이게 왜 남자, 여자 대결로 가나요?? 갑자기 난 군대다녀온 남자라는 말이 왜 나오고? 내가 당신들을 메갈충이나 메갈이라고 네이밍 했나요? 일베 애들은 가장 자극적 모욕적 표현을 해서 자기 주장을 드러나게 하려고 해요.또는 제가 한때 속했던 진보진영들도 이런 행태, 이런 모습 보입니다. 이게 왜 남녀 문제인가요??? 그냥 잘못된 토론문화의 문제인거죠?
메갈애들에게서 일베와 닮은 문화를 본다. 보수꼴통들의 상대방에 대한 욕설과 야지에서 메갈의 느낌을 받는다. 한 때 통진당 당원 애와 논쟁한 적 있는데, 통진당이 아닌 모든 사람들을....정말 교조적으로 가르치려 들더군요. 비아냥 비웃음으로. 제가 이 통진당 당원에게서 꼴통보수와 닮은 점을 보았다라고 쓰면 안되나요? 내 말 중에 여혐이나 남녀 대결로 글 쓴 부분이 있나요? 왜 있지도 않은 행간 찾아 제가 쓰지도 않은 함의를 찾으시는지? 남자에게 간택되기 위해서 화장을 한다. 이거 개소리로 봅니다만, 허나 남녀가 서로에게 매력적으로 보이기 위해서 운동하고 아름답게 꾸미는 것도 있다. 이런 의견 정도야 서로 그럴 수 있어. 이 정도로 정리해도 될 내용인듯 싶습니다만?
여자들은 남자에게 잘보이려고 화장한다고 생각하든 말든 상관없고 뭐 실제로 그럴지도 모르지...근데 솔직히 "남자들은 ~한거 실싫어해" 라는 말을 나한테 툭 던지는 애들 보면 ??? 스러움. 그래서 어떡하라고? 내가 오오오 남자들이 호피를 시러하는구나ㅜㅜㅜㅜㅜㅜㅜㅜㅜ내일부터 남자님들이 좋아하는 청순한 검정으로 염색하고 청순한 투명메이크업을 해야겠어8ㅁ8 하고 개과천선이라도 하길 바라는건지 그놈의 "남자들은 ~싫어해" 가 무슨 대단한 권이라도 되는 것처럼 구는 놈들 정말 싫음. 물론 여자들이 ~시러해도 있겠지만 난 그래서 먼저 남자가 여자들은 ~시러하냐고 물아봐야만 내 주변은 이렇다고 알려주고 그것도 케바케고 나는 좋다or싫다로 정리해서 말해주고 신경안씀 제발 묻지도않앗는데 야ㅋ남자들은 그거싫어햐 왜해ㅋㅋ 이딴거만 좀 아가리봉인 했으면ㅡㅡ
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