칡즙보다는 잠이 더 좋은 것 같습니다. 그리고 이 글은 제가 두번째 글질에 말씀드렸던 '한 페이지에 나온 글 중에 스스로의 논리에 모순점이 없기를 바란다'는 의견이 반영이 되지 않아서 적습니다. 즉 앞의 논리에 애써 수긍하려해도 뒤에서 그 논리를 부정하는 논리모순이 계속되기 때문입니다.
자꾸 딴지 걸고 있는 것 같아서 미안합니다만, 최소한 다른 사람을 설득하고 잘못됨을 지적하려고 하는 님의 입장에서는 자기모순점은 없어야 가능하리라고 봅니다. 제가 계속해서 이런 얘기를 하는 이유를 제 경험을 통해 설명하겠습니다. 님이 그렇다는 것은 아닙니다. 앞으로 더 많은 글을 쓰신다기에 말하는 겁니다.
대학생활과 사회생활 중에 느낀 점을 얘기하겠습니다. 제가 겪었던 어떤 이들은 만남의 첫부분에서 자기의 모습을 합리적, 논리적, 객관적으로 보이려 합니다. 그리고 실제로 합리적, 논리적, 객관적인 부분도 많이 있습니다. 반면에 실제로 거의 없는 사람도 있습니다. 그런데 기분이 심히 상하는 것은 그런 자기의 모습을 이용하려 든다는 것입니다. 어떤 대화가 오갈때 자기의 논리의 정당성, 자기입장의 객관성만을 주장하는 것입니다. '정치, 경제, 사회' 이런 부분에서 발생하는'이슈'는 여러 의견이 공존하고 딱히 답이 없는 사안이 많습니다. 그런 사안에 대해 다른 이의 의견들은 그저 비논리적, 비합리적, 비객관적으로 치부하는 경우도 있었으며, 또는 자기의 의견만을 주장하는 경우도 있었습니다. 그리고 그 사람의 합리적 모습 등이 투영되어 얼핏 들으면 잘못된 의견이나 주장들이 '그 사람은 합리적인 사람이었으니 맞는 말이겠지'라고 생각하는 사람도 있었습니다. 저 같은 경우는 그 자리에서 잘못된 부분을 찍어내리지만, 그냥 받아들이거나, 긍정도 부정도 못하는 사람들도 상당히 많이 있습니다. 쉽게 설명하면 대졸자와 고졸자 친구들이 모이는 자리에서 대졸자, 특히 조금이라도 더 인정받는 대학을 나온 사람의 얘기가 옳지 않음에도 불구하고 그냥 '그렇구나'하는 식으로 넘어간다는 것입니다. 저도 그래서는 안되지만, 사람인지라 남들을 기만하는 경우도 더러 있었습니다.(특히 술자리에서 --;) 그리고 일부 언론들이 이러한 짓들을 하죠. 개인적으로 그런 언론들이 정말로 싫습니다. 진정한 사회악이죠. 언론의 역할이 크기 때문에 더 큰 죄가 적용되겠죠...욕을 먹어도 더 먹고, 더심한 욕을 먹는다는 소립니다.
님께서 후에 있을 다양한 의견(각자의 윤리적 기준, 가치관)이 존재할 수 있는 논쟁 대해,
'님은 합리적이고 과학적인 사람이니, 비합리적이고 비논리적이고 비과학적인 당신들의 의견은 맞지않다'
라는 글로 상대방을 기만할수도 있기 때문에 이런 얘기를 하는 것입니다. 즉 공정한 논쟁이 되지 않는다는 것입니다. 이것도 게임이라면 룰은 있어야겠죠? 어떤 사람은 님보다 못배운 사람도 있을 것이며, 논리 따위의 잘못됨을 못보고 지나칠수도 있기 때문입니다.
그래서 처음에 님의 의도와 목적 따위를 분명하게 해달라고 요청하기도 했습니다. 지금 이 종교논쟁의 중간자인 저의 입장에서는 이 부분이 가장 중요하기도 하고 앞으로 있을 논쟁에 있어서도 '님의 입장을 확실하게 해주셔야' 보다 편향되지 않는 관점으로 양쪽의 의견을 들을 수 있을거라 생각합니다.
그럼 보다 객관화를 위해 필요에 따라서는(범죄의 인용부분에서 님의 첫번째 답변글이 필요하겠군요) 제 두번째 글질과 님의 답변을 가지고 시작하겠습다. 근데 정말 막막한 점이 하나 있습니다. 어디서부터 손을 대야 할 지... 생각보다 길어질 수도 있겠습니다. ========================================================
가. 신비인님의 범신론에 관한 입장 ============================================================= 신비인님: 무신론적인 입장에서 범신론이 모순으로 보이는 것을 이해 못하는건 아닙니다. 같은 안티 동지들도 이에 대하여 많은 설왕설래가 있었던 부분이라 저도 몇번 이런 부분을 놓고 논쟁을 벌인 적이 있습니다. 그러나 범신론이라고 유일신을 인정하는 것은 아닙니다. 육의 진화처럼 영도 진보한다는게 저의 입장입니다. 해석하기에 따라서는 인간 정신세계의 발달이라고 보아도 좋을듯 하지만, 그와는 다소 다른 세계라고 보여집니다. 아뭏튼 님께서 주신 답변과 질문에 대하여 먼저 답을 하고 범신론과 무신론에 대한 논의는 차차 하기로 하겠습니다. 편의상 저도 님의 글을 그대로 인용하겠습니다. 그럼 답변 들어 갑니다.
============================================================= 오옷~: 제가 님의 믿음에 관해서 이해할 필요는 없습니다. 님이 믿는다고 하면 그냥 믿으시면 되는 겁니다. 다만, 범신론에 대한 논리적, 합리적 설명이 없습니다. 그러면서 다른 이의 종교적 믿음에 대해 '합리적이지 못하다, 논리적이 못하다.' 이러는 것 자체가 자기모순이라는 것입니다. 여기서는 범신론을 인정하게 된 님의 과학적 근거와 님의 입장만이 필요합니다. 범신론과 무신론에 대한 논의를 말씀하시는데, 그 논의는 필요없을 것 같습니다. 과학이라는 것, 지식이라는 것은 자기가 필요에 의해 학습하고 사용하는 것이라 생각합니다. 즉 범신론과 무신론에 대한 논쟁은 종교와 관련된 믿음에 문제이기 때문에 별 가치가 없는 행위같습니다. 혹시 저를 전도하시려는 생각입니까? 농담입니다. 어쨌든 답변 부탁드립니다. ======================================================
나. 신비인님 글쓰는 방식에 대한 의견 ===================================================================== 신비인님: 제 글은 씨리즈물입니다. 당연히 편수가 넘어가면 도덕적인 면에 대한 비판들이 등장할 것이라고 생각합니다. 창세기부터 차근 차근 내려가고 있어서 그렇습니다. 아마 이 다음번 선악과 부분이나 다음 카인 아벨의 부분이면 그런 면들이 나오지 않을까 생각됩니다. 조금만 참고 기다려 주십시요. ===================================================================== 오옷~: 제 글질에 대해 오해가 있으신듯 합니다. 성경의 목차 순서대로의 비판이 아닙니다. 비판 또는 비난이 필요한 부분의 앞과 뒤를 말하는 것입니다. 즉 도 닦는 사람들, 여호와의 증인, 기독교인들이 전도행위를 할 때 사용하는 기법이 아닌, 사건과 행위와 논리의 부분발췌가 아닌, 사건, 행위, 논리(논리보다는 말씀? 아니면 얘기라고 하나요?)들의 인과관계에 대한 설명을 말한 것입니다. 사건, 행위, 논리의 역사적, 시대적 상황, 사회적 환경, 가해자와 피해자의 입장, 행위의 부당성, 그 결과와 영향 등을 말하는 것입니다. 이 곳 게시판에서 정치 행위 등에 대한 논쟁이 있을 때, 사용되는 형식이기도 합니다. 모든 글이 그렇지는 않습니다만, 박정희 또는 대통령 또는 탄핵이라는 단어로 검색하시고 참고 하셔도 좋을 것 같습니다. 그런 설명이 무리한 요구라면, 어쩔 수 없겠지만....되도록이면 그렇게 해주시면 좋겠습니다. =====================================================================
다. 자연발생설과 자연속생설에 대한 질문 ===================================================================== ---------------------------------------------------- 오옷~ 두번째 글: 저는 자연발생설을 우연의 일치라고 한적 분명히 없습니다. 진화론의 근간인 우연발생론에 대한 님의 논리적 답변과 합리적 해석을 기대한 것이었습니다. 즉 우연발생론이라는 것에 대한 님의 견해와 그 견해를 뒷받침 할 수 있는 논리적 근거, 과학적 증거를 물어본 것이었습니다. 또한 님의 글 본문중에 '자연 발생은 한번에 하나씩이 아니고 동시다발적을 일어난다는 점은 '가정'입니다. 파스퇴르 아시죠? 우유제목에도 있는 파스퇴르... 그 분이 자연발생설에 대한 논쟁은 벌써 오래 전에 종지부를 찍으셨답니다. 자연속생설이란 '생명은 생명으로부터만....' 이것이 자연속생설입니다. 그런데 이것도 조금 문제가 있지요. 제가 무신론자 입장에서는 어버이 개체가 그럼 어디서? 라는 의문이 생기더군요. 그래서 다시 자연발생설로...? 여하튼 두가지 다 완전하지 못하며, 제가 말씀드렸듯이 이것도 ..설이라는 것입니다. 저는 솔직히 둘다 긍정도 부정도 하지 않습니다. 왜냐면 전 태어나서 살고 있으니까요. 무신론이라 별로 신경쓰이지도 않습니다. 하지만 님의 의견은 듣고 싶습니다. 그럼 다시 묻겠습니다. '자연발생설과 자연속생설의 경합시 어떤 과학을 적용해야 하며 그 이유에 대한 님의 논리적 입장에 대해 의견 개진 해주시면 감사하겠습니다.' --------------------------------------------------------------- 신비인님: 답: 먼저 파스테르가 생명이 어버이 개체로부터 나온다는 주장을 한 것은 1862년경이였습니다. 그후 이것으로는 개체의 발생을 설명할수가 없어 연구가 다시 진행이 되었고, 원시생물은 원시 해양에서 무기물들이 자외선이나 전기의 방전 (번개등)에 의하여 아미노산이나 핵산이 합성 되었고, 이것이 단백질, 코아세르베이트로 발전하면서 태양의 에너지를 통해 생명으로 진화 했다는 설을 지지합니다. 아시겠지만 1953년 밀러라는 학자가 아미노산 생성을 성공한 적이 있다고 압니다. 이에 대한 논리적 근거는 우리가 모두 아는 생명기원 문제이므로 생략합니다. ===================================================== 오옷~: 생략해서는 안되는 문제 같습니다. 먼저 심해저 열수xx 기원설(용어가 잘 기억이 안납니다..검색하기는 귀찮군요. 기억이 잘 안나서 그러나 님 글의 내용을 보니 내용은 맞는 것 같습니다.)과 대기기원설의 짬뽕이 된 설은 없습니다. 참고로 지금 검색질해가면서 쓰는 글이 아니므로 용어의 정확한 표현은 못하오니 이해해주시길...
즉 답변중에 '원시생물은 원시 해양에서 무기물들이 자외선이나 전기의 방전 (번개등)에 의하여 아미노산이나 핵산이 합성 되었고, 이것이 단백질, 코아세르베이트로 발전하면서 태양의 에너지를 통해 생명으로 진화 했다는 설'
이런 설은 없는 걸로 알고 있습니다만, 제가 틀렸나요???
그리고 대기기원설을 뒷받침하는 밀러의 실험은 실험환경조건의 설정시 환경조건으로 제시했던 구성물과 후에 발견된 지구 최초로 추정되는 암석의 성분(이름기억 안나네요.--a;)으로 실험환경조건의 잘못됨이 밝혀져 새로운 발견물로 환경조건을 재구성하여 밀러의 실험과 똑같은 재실험을 했었습니다. 그런데 아미노산, 핵산 나온적 없었는데요. 그래서 별로 사용하지 않는 걸로 알고 있는데, 제가 틀렸나요??? 제가 모르는 다른 설이 또 있으면 틀릴 수도 있겠네요. 어쨌든 시간이 나면 암석이름과 심해저 설 이름 검색해보겠습니다. 거짓은 아닙니다.
제가 틀리지 않았다면, 자연발생설과 자연속생설 두 학설모두 완벽하게 증명된 이론으로서의 위치는 확보하지 못한 것입니다. 하지만 자연속생설의 실험에서 완벽한 데이터는 얻었습니다. 다만, 최초의 생명체의 탄생에 대한 결함만 있을 뿐입니다. 그리고 자연발생설은 실험적 결함이 증명되었습니다. 즉 자연속생설은 님이 주장의 근거로 자주 사용하시는 과학적 실험을 통해 증명되었다는 것입니다. 아래는 님의 답글중에서 발췌하겠습니다.
\\\\\신비인님이 아래에서 주장하신 영혼의 존재에 대한 내용\\\\\ 조금 후에 신비인님 글에서 다시 부정됩니다. 이것(=영혼의 존재)을 부정하는 과학자들이 그것을 부정하는 근거를 대지 못한다는 이야기였던걸로 압니다. 제 글을 다시 읽어 보십시 요. 그리고 증명의 문제 실험과, 데이타만큼 확실한 근거가 있습니까? 위에서 제가 말한 것과 반대의 경우입니다. 이 경우는 한쪽은 실험과 데이타를 제시 했고, 부정하는 쪽은 그것에 대한 반론이 막연합니다. 아니라면 반론에 대한 분명한 근거를 제시해 주십시요. 전생회귀 역시 마찬가지입니다. 논할 필요도 없다는 논리가 아니라고 보여집니다. 분명한 논리적 반론이 필요하지 않을까요? 님께서 계속 보이시는 논리적 오류는 분명한 근거 제시가 없다는겁니다.저는 합리주의자입니다. 님이 분명한 근거를 제시한다면 영의 존재를 부정할수도 있는 사람이라는거지요. 그러니 영이 부정되는 과학적 근거를 분명히 제시해 주십시요. 그저 그건 추측이다 가설이다 하는건 별로 논리적이라고 보여지지 않습니다. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 먼저 님이 쓴 글의 내용을 참고 하십시요. 그리고 다시 묻겠습니다. 답변에는 같은 논리를 적용하셔야겠죠? '님이 주장하시는 실험적 데이타가 정확하지 않은 자연발생설과 실험적 데이타가 확보된 자연속생설의 경합시, 즉 생명의 기원에 있어서의 경합시 어떤 과학적 논리를 적용해야 하며 그 이유에 대한 님의 논리적 입장에 대해 의견 주시면 감사하겠습니다.' =====================================================================
라. 신비인님이 인정하는 '영의 진보'에 대한 질문 ===================================================================== 신비인님: 여기서 문제는 그럼 영의 진보는 무엇인가라는게 님이 저에게 제시하시는 문제점이라고 보여집니다. 저는 개인적으로 영도 진보한다고 봅니다. 그리고 진보한 형태의 영을 신이라고 부른다고 생각합니다. 논리적 근거를 제시하시라면 우리가 소위 말하는 정신과학이란걸 들어야 하는데 한두마디로 답할 내용이 아니라 보여집니다. 다만 유럽이나 미국에서 이에 대한 정밀한 실험들이 계속 되고 있다는 이야기를 들었는데, 워낙 오래 되어 학자 이름이 기억 안나는군요. 나중에 인터넷을 뒤져 답을 드리도록 하고, 일단 여기서는 생명 기원에 대한 답만 합니다. ===================================================================== 오옷~: 먼저, 중요한 것은 자연발생설과 자연속생설에 대한 입장이 더욱 중요합니다.
그리고 아래에 있는 범신론을 인정하시는 과학적 근거와 논리, 입장만으로 충분하지만, 어차피 나온 얘기이니 영의 진보에 대한 것까지 해주시면 더 좋겠습니다.
저도 무신론이 되기까지 이것 저것 좀 본게 있어서, 몇마디 하겠습니다. 정신과학이 '철학적 논리'가 기반인 것으로 알고 있습니다만....자연과학으로 논의 해야 되는 거 아닙니까? 아래에도 나오겠지만 영의 존재에 대한 님의 글은 자연과학을 분명하게 자연과학을 기반으로 하고 있습니다. 그런데 님의 필요에 따라서 그 '영의 진보'는 정신과학으로 하신다니....그리고 정신과학은 실험 등의 결과치에 대한 해석이 철학적 논리를 바탕으로 성립하는 이론이 많습니다. 다시 말해, 자연과학의 이론 성립 과정과 매우 상이하다는 것으로 알고있습니다. 아닌가요? 그리고 정신과학분야에서 '영의 진보'라는 걸 본 적은 없습니다. 혹시 소수의견입니까? 아니면 정신과학분야의 공통된 의견입니까? 이것도 확실하게 해주시면 감사하겠습니다. 어쨌든 님이 설명하기 편한 방법을 이용해서라도 설명해 주시면 감사하겠습니다. 저에게는 새로운 지식이 되리라 봅니다. =====================================================================
마. 신비인님이 글을 쓰는 목적과 그 목적에 도달하기 위한 합리적 방법 ===================================================================== 신비인님: 답: 상당히 어려운 문제를 제기해 주시는군요. 이 답을 미루면 님께서는 저에게 논리적 정당성이 부족하다 질책을 하실테지요. 간단하게 답을 해보겠습니다. 제가 생각하는 것은 절대자가 없다는게 아닙니다. 절대자는 우주 자연이 움직이는 질서 자체입니다. 즉 인간도 신도 모두 우주 자연의 일부라는거지요. 그 이유는 유일신이 있고, 절대적이라고 말하는 사람들의 주장 속에서 나타나는 많은 모순들 때문입니다. 이렇게 생각을 해봅시다. 여기 다섯명의 사람이 있습니다. 그중 1이라는 사람이 가장 힘이 세다고 말하고 있다면 그는 당연히 그가 다른 사람보다 힘이 세다는 사실을 증명해야 합니다. 그런데 만약 그 사람이 전혀 엉뚱한 6이라는 인물이 그렇게 말했으니 니들은 믿어야 해 라고 말한다면 합리적이겠습니까? 님께서 간과하고 계신건 제가 말하는건 절대자는 질서 자체이지 신이 아니라는것입니다. 그러므로 만약 히브리의 여호와 잡신이 절대자라면 우리 경전에 쓰여 있으니까로는 설명이 안됩니다. 제가 전에 다른 곳에서도 몇번 지적했던 사실인데, 다른 신을 믿는 종교의 경전(가령 베다와 같은)에 보면 다른 신을 절대자라고 말을 합니다. 자 그럼 생각해 봅시다. 여기서 누구의 말이 맞는지를 님은 확신할수 있으십니까?
(신비인님의 글중 '바'항에서 '영의 존재설' 대한 글과 모순이 있기에 미리 표시합니다. 위의 내용과의 연결이지만, 편의상 A라고 지정하겠습니다.) A. 합리주의는 증명되지 않는 것은 설로 둔다는건 아실겁니다. 그럼에도 하나의 추론을 절대진리라고 우기는건 바로 기독교입니다. 제가 말하는건 신이 없다가 아니고 신은 절대자가 아니다란겁니다. 님께서 제시하신 두번째 논리도 마찬가지라고 보여집니다. 위에서 말한 것처럼 수많은 설화중 여호와 잡신이 절대자라는걸 먼저 증명해야 논리적으로 맞는거지 부정하는 사람과 긍정하는 사람이 있는데, 긍정하는 사람이 내가 맞다면 맞는거야 아니면 없다는 증거를 대봐 한다면 이게 말이 되겠습니까? '이는 마치 눈 앞에 사과가 없는데 있다고 말하는 사람이 없다는 증거를 대보라는 것과 같은 억지이지 논리는 아니라고 보여집니다.' =============================================================== 오옷~:
신비인님의 글 중 '님께서 간과하고 계신건 제가 말하는건 절대자는 질서 자체이지 신이 아니라는것입니다.'
제가 간과하고 있는 것이 아닙니다. 오해는 님이 하신 듯 합니다. 저는 님이 글을 쓰는 입장을 묻는 것입니다. 님은 기독교인들에게 여호와는 절대자가 아니라고 주장하고 있는 상황이 맞죠? 님의 입장과 다르게 여호와의 존재에 대해 결론을 짓고 여호와는 절대자라고 믿고 추론을 해가는 기독교인들을 설득하는 방법으로 '님의 입장만 계속 고집하며, 합리적 또는 과학적이지 않다'라고 하는 것이 합리적이냐 하는 것이죠. 님은 기독교인들을 설득해야 하는 입장이라는 것입니다. 기독교인들이 님에게 먼저 창조론에 대해 이야기 한 것이 아니라 님이 먼저 기독교인들을 설득하기 위해 글을 쓰는 입장 아닙니까?
님이 글을 쓰는 이유가 단순히
"기독교인들 너네들 비논리적이니 너네들하고 상대하기 싫다" 입니까? "내 의견이 맞다는 것을 인정해라" 입니까?
글을 쓰는 데는 논리적이고 합리적인 것도 중요하지만 최소한 그 글을 쓰는 "목적에 부합"하도록 해야한다고 봅니다. 아닙니까? 이런 이유때문에 제가 쓴 첫번째 글의 첫부분에서 제가 질문드렸습니다. 이 글을 쓰는 님의 목적 등을 알려달라고 했습니다. =================================================================
바. 한페이지에 나오는 신비인님의 논리적 모순, 합리화를 위한 합리화 ================================================================= 신비인님의 첫벗째 답변글: 4.영의 존재가 과학적으로 규명이 안된다고요? 요즘 과학자들은 사후세계에 대한 연구까지 진행하고 있는걸로 압니다. 인터넷 뒤져 보시지요. 하나만 예를 들어 들이지요. 어떤 과학자가 죽어가는 사람의 몸무게와 죽은 직후의 몸무게를 재보니 정확히 7g이 차이가 났다는 통계를 낸 적이 있습니다
이에 대하여는 과학자들은 우연이 아니겠는가라고 말하면서도 그게 우연이라는 분명한 근거를 제시 못하고 있다고 압니다.
그리고 신경 정신과에서 전생회귀라는걸 사용한다는건 들어 보셧을겁니다. 전생회귀를 할 경우 일반적으로 사람의 뇌에 들어 있을수 있는 정보가 아닌 것이 나오는 경우가 많습니다. 가령 전혀 그 사람이 학습하거나 들어 본 적이 없는 언어를 자유롭게 구사한다던지 하는거 말입니다. 설마 방언이라고 하시지는 않겠지요. ----------------------------------------------- 오옷~ 윗글의 대한 답변글 : 문제의 4번에 도달했습니다. 이것은 제가 굳이 말하지 않아도 이미 님의 글에 답이 있군요. 아래 6번 글입니다. 6번글에서 발췌합니다. '님은 거봐라 그러니까 신이 만들었을수도 있지 않느냐라고 말씀을 하실지 모르지만, A는 B가 아니다, 그러므로 A는 C이다라고 단정하는건 논리가 아님을 지적합니다. 또 A가 B가 아니라고 C가 모순이건 아니건 그것이 옳다라는 것 역시 논리가 아닙니다.' 굳이 제가 설명드려야 하는지 모르겠군요. 혹시 모르니 설명드립니다.
'영의 존재가 과학적으로 규명이 안된다고요?' '이에 대하여는 과학자들은 우연이 아니겠는가라고 말하면서도 그게 우연이라는 분명한 근거를 제시 못하고 있다고 압니다.'
-> A=우연이다 B=우연이라는 분명한 근거가 어디있는가 C=그럼 영혼이다. 첫부분에서 질문드렸습니다만, 좀더 확실하고 과학적이고 논리적인 증거 없습니까? 그리고 신경정신과 얘기는 논할 필요가 없는 것 같습니다. 내용 어디에도 논리성이나 과학적 증거는 없습니다. 맞죠? ------------------------------------------------ 신비인님의 윗글에 대한 답변글: 답: 님께서 잘못 이해를 하셨군요. 제가 과학자들은 증명하지 못한다고 말한 것은 이것을 부정하는 과학자들이 그것을 부정하는 근거를 대지 못한다는 이야기였던걸로 압니다. 제 글을 다시 읽어 보십시요.
('마' 항의 A 부분과 비교하여 논리모순을 지적할 부분입니다. 편의상 B라고 지정하겠습니다.) B. 그리고 증명의 문제 실험과, 데이타만큼 확실한 근거가 있습니까? 위에서 제가 말한 것과 반대의 경우입니다. 이 경우는 한쪽은 실험과 데이타를 제시 했고, 부정하는 쪽은 그것에 대한 반론이 막연합니다. 아니라면 반론에 대한 분명한 근거를 제시해 주십시요. 전생회귀 역시 마찬가지입니다. 논할 필요도 없다는 논리가 아니라고 보여집니다. 분명한 논리적 반론이 필요하지 않을까요? 님께서 계속 보이시는 논리적 오류는 분명한 근거 제시가 없다는겁니다.저는 합리주의자입니다. 님이 분명한 근거를 제시한다면 영의 존재를 부정할수도 있는 사람이라는거지요. 그러니 영이 부정되는 과학적 근거를 분명히 제시해 주십시요. 그저 그건 추측이다 가설이다 하는건 별로 논리적이라고 보여지지 않습니다.
님이 B글중 '위에서 제가 말한 것과 반대의 경우입니다.' 하셨죠? 그럼 위에서 말한 부분을 그대로 아래에 옮기겠습니다. 제가 표시해놓은 부분입니다. '마'항의 A부분입니다.
A : 합리주의는 증명되지 않는 것은 설로 둔다는건 아실겁니다. 그럼에도 하나의 추론을 절대진리라고 우기는건 바로 기독교입니다. 제가 말하는건 신이 없다가 아니고 신은 절대자가 아니다란겁니다. 님께서 제시하신 두번째 논리도 마찬가지라고 보여집니다. 위에서 말한 것처럼 수많은 설화중 여호와 잡신이 절대자라는걸 먼저 증명해야 논리적으로 맞는거지 부정하는 사람과 긍정하는 사람이 있는데, 긍정하는 사람이 내가 맞다면 맞는거야 아니면 없다는 증거를 대봐 한다면 이게 말이 되겠습니까? '이는 마치 눈 앞에 사과가 없는데 있다고 말하는 사람이 없다는 증거를 대보라는 것과 같은 억지이지 논리는 아니라고 보여집니다.'
그리고 B는 '바'항에서 발췌합니다. B : 그리고 증명의 문제 실험과, 데이타만큼 확실한 근거가 있습니까? 위에서 제가 말한 것과 반대의 경우입니다. 이 경우는 한쪽은 실험과 데이타를 제시 했고, 부정하는 쪽은 그것에 대한 반론이 막연합니다. 아니라면 반론에 대한 분명한 근거를 제시해 주십시요. 전생회귀 역시 마찬가지입니다. 논할 필요도 없다는 논리가 아니라고 보여집니다. 분명한 논리적 반론이 필요하지 않을까요? 님께서 계속 보이시는 논리적 오류는 분명한 근거 제시가 없다는겁니다.저는 합리주의자입니다. 님이 분명한 근거를 제시한다면 영의 존재를 부정할수도 있는 사람이라는거지요. 그러니 영이 부정되는 과학적 근거를 분명히 제시해 주십시요. 그저 그건 추측이다 가설이다 하는건 별로 논리적이라고 보여지지 않습니다.
님글의 순서상 A('마'항 발췌)가 첫번째 B('바'항 발췌)가 두번째입니다. 에효~~~ 제가 지금 무슨 짓을 하는 건지 모르겠습니다. 답변할 가치가 있는지도 모르겠군요. 어쨌든...
먼저 저는 무신론자라고 분명히 밝혔음에도 불구하고 님은 지금 저의 입장을 계산하지 않고 글을 쓰고 계십니다. 그런데 궁금한게 하나 있습니다. 합리성을 가장하기 위한 것입니까? 아니면 말장난하기 위해서 그러십니까? 일단 그런것은 아니라고 보겠습니다.
저의 입장이 무신론일 경우와 무신론이 아닐경우를 따로 나눠서 두 경우 모두 논리적모순을 파헤쳐 드리겠습니다. ----------------- 무신론일 경우: ----------------- A에서 '합리주의는 증명되지 않는 것은 설로 둔다는건 아실겁니다. 그럼에도 하나의 추론을 절대진리라고 우기는건 바로 기독교입니다.'
--> 님만 합리주의자는 아닙니다. '바'글의 첫번째 4라고 표시된 글중에서 즉 사후에 몸무게 7g이 줄어드는 현상에 대해... 아래와 같이 표현하셨습니다.
'이에 대하여는 과학자들은 우연이 아니겠는가라고 말하면서도 그게 우연이라는 분명한 근거를 제시 못하고 있다고 압니다.'
--> 이 부분은 무신론자인 저의 입장에서는 '영혼의 존재설' 따위로 밖에는 취급이 안됩니다. 무슨 소리인 줄 아시죠? 무신론 입장에서 제가 님을 보는 관점은 기독교인의 그것과 다르지 않다는 것입니다.
A글 다시 써드립니다. '합리주의는 증명되지 않는 것은 설로 둔다는건 아실겁니다. 그럼에도 하나의 추론을 절대진리라고 우기는건 바로 기독교입니다.'
그러면 B글을 보는 무신론인 저의 입장은 어떻겠습니까? 님의 B글 한 번 읽어보세요. 제 입에서 무슨 소리가 나오겠습니까? 쓰기도 귀찮습니다. 제 답변은 님의 글 A에서 발췌하겠습니다.
'이는 마치 눈 앞에 사과가 없는데 있다고 말하는 사람이 없다는 증거를 대보라는 것과 같은 "억지"이지 "논리는 아니라고 보여" 집니다.'
이렇게 쓰면 맞겠죠?
제가 부분 발췌를 하면서도 전체내용을 가나다순의 항목으로 해 놓은 이유는 아시죠? 답글에 제가 필요한 글 만 가져다 글질 했다고 오해하실까봐 모조리 썼습니다. 님의 두번째 답변 글에서 그런 점이 있었기 때문입니다. 조금 후에 지적 하겠습니다.
제가 무신론이 아닐 경우를 쓰기전에 넋두리 하나 하고 가겠습니다. '차라리 글을 짧게 쓰시던지..... 길게 쓰면 합리적이고 논리적이 됩니까? --;'
------------------- 무신론이 아닐 경우: 즉 저도 님과 같은 범신론자라고 가정합니다. ------------------- A에서 발췌합니다. '여호와 잡신이 절대자라는걸 먼저 증명해야 논리적으로 맞는거지 부정하는 사람과 긍정하는 사람이 있는데, 긍정하는 사람이 내가 맞다면 맞는거야 아니면 없다는 증거를 대봐 한다면 이게 말이 되겠습니까?'
B에서 발췌합니다. 그런데 여기서 묘한 전제를 깔아두시는군요.
'위에서 제가 말한 것과 반대의 경우입니다.'
--> 즉 A의 경우와 B의 경우가 다르다는 말씀이시죠? 여기서 A는 '마'항에, B는 '바'항에 있는 내용입니다. B항 발췌 '아니라면 반론에 대한 분명한 근거를 제시해 주십시요. 전생회귀 역시 마찬가지입니다. 논할 필요도 없다는 논리가 아니라고 보여집니다. 분명한 논리적 반론이 필요하지 않을까요? 님께서 계속 보이시는 논리적 오류는 분명한 근거 제시가 없다는겁니다.저는 합리주의자입니다. 님이 분명한 근거를 제시한다면 영의 존재를 부정할수도 있는 사람이라는거지요. 그러니 영이 부정되는 과학적 근거를 분명히 제시해 주십시요. 그저 그건 추측이다 가설이다 하는건 별로 논리적이라고 보여지지 않습니다.'
--> A의 경우 '저(=오옷~)는 신의 존재를 믿지만' 믿음의 근거로 님께 제시하는 건 과학적 근거가 아닌 '설'따위만 주장하는 경우이며, B의 경우 '저(=오옷~)는 영의 존재를 믿지 않고' 믿지 않는 이유로 아무런 과학적 근거도 제시 못하는 경우를 말하고 있습니다.
이 논리가 맞다고 생각하십니까? 적어드릴까요? 저는 무신론자가 아니라고 가정했습니다. 즉 지금은 저도 범신론자인 것입니다. 그런데 B에서는 저를 '무신론자' 취급해 버리는군요. 더 설명해 드립니다. 님이 글로 표현을 해야만 제가 무신론자가 되는 것이 아니라 전체글의 맥락이 A의 경우는 범신론자, B에서는 님의 논리로 인해 무신론자가 되버린다는 겁니다. 제가 지금 무신론자 입니까? 범신론자 입니까?
그러면 위의 논리모순을 배제하고 다시 출발해드리겠습니다. 지금 범신론자인 것이 확실하죠? 제가 무신론이 아니고 범신론이라고 했으니 지금 범신론이 맞습니다. 그럼 같은 범신론자 입장에서 B에 대한 의문이 있을 수 있습니다.
즉, 님이 '바'항의 4에서 '이에 대하여는 과학자들은 우연이 아니겠는가라고 말하면서도 그게 우연이라는 분명한 근거를 제시 못하고 있다고 압니다.'
--> 위의 내용에 대한 B의 설명이 범신론의 제 입장에서 받아 들여질거라 생각하는 논리적 근거는 뭡니까? ' A=우연이다 B=우연이라는 분명한 근거가 어디있는가 C=그럼 영혼이다. ' 이 논리가 근거가 됩니까? 참고로 저는 지금 범신론자 입니다. 그럼 제가 범신론의 입장이므로 윗문장을 논리라고 그냥 믿어야한다고 생각하십니까? 믿는 것이 과학적이고 논리적 입니까? 그럼 제가 저 논리를 믿으면 합리주의자인 겁니까? 다시 발췌해 드립니다.
B의 부분 발췌: '아니라면 반론에 대한 분명한 근거를 제시해 주십시요. 전생회귀 역시 마찬가지입니다. 논할 필요도 없다는 논리가 아니라고 보여집니다. 분명한 논리적 반론이 필요하지 않을까요? 님께서 계속 보이시는 논리적 오류는 분명한 근거 제시가 없다는겁니다.저는 합리주의자입니다. 님이 분명한 근거를 제시한다면 영의 존재를 부정할수도 있는 사람이라는거지요. 그러니 영이 부정되는 과학적 근거를 분명히 제시해 주십시요. 그저 그건 추측이다 가설이다 하는건 별로 논리적이라고 보여지지 않습니다.' --> 지금 이걸 논리라고 제게 들이미십니까? 이런걸 일일이 다 설명하도록 글질 하실껍니까? 귀찮어서 댓글질 안하려다가 제 글질에 대해 말장난, 비합리 운운하시길래 할 수 없이 쓰고 있습니다. 속된말로 '내가 하면 로맨스, 남이 하면 불륜입니까?'
그리고 범신론을 인정하는 님의 입장에서 범신론을 과학적 결과로서 수용할 수 있는 근거와 논리를 달라고 했지 누가 이런 말도 안되는 논리로 다시 질문해달라고 했습니까? 누가 7g의 행방을 놓고 논쟁하자고 했습니까? 그리고 제가 '영혼 존재설'에 대해 부정하겠다고 했습니까? 그럼 님의 논리대로 7g의 행방과 님논리의 모순점도 지적 하겠습니다.
아래는 님의 논리입니다. '또 A가 B가 아니라고 C가 모순이건 아니건 그것이 옳다라는 것 역시 논리가 아닙니다.'
--> A=7g B=영혼 c=영혼이 아니라는 근거는 없다. 그러니 영혼이다 7g이 영혼이 아니다. <'영혼이 아니라는 근거는 없다. 그러니 영혼이다'>가 모순이건 아니건 그것이 옳다라는 것 역시 논리가 아니죠? 적용이 잘못되었습니까?
제가 7g을 님에게 가져다 드려야 하나요? 범신론자인 제가 질문합니다. '신비인님 그럼 7g은 무엇입니까?' 님 -> '7g은 영혼이 아니라는 근거가 없다. 따라서 7g은 영혼이 확실하다' 저 -> '7g이 영혼이 아니라는 근거는 없지만, 7g이 영혼이라는 근거는 무엇입니까?' 님 -> '지금 나에게 따지는 거냐? 아니면 반박하는 거냐? 반박할려면 아니라는 근거를 먼저 가져와라.' 이런걸 논리라고 주장하시는 겁니까? 이렇게 쓰면 이해하시겠습니까? 이건 논리가 아니라는 것 아시죠? 그런데 논리가 아닌것에 대한 과학적 근거를 가져오라고 하는 것 맞죠? 그리고 아시죠? 과학적 근거가 존재하는 순간 논리의 <가부>가 결정난다는 걸. 또 다른 소리 하실 것같아 무섭습니다.
님의 글중 'A는 B가 아니다, 그러므로 A는 C이다라고 단정하는건 논리가 아님을 지적합니다. 또 A가 B가 아니라고 C가 모순이건 아니건 그것이 옳다라는 것 역시 논리가 아닙니다.' --> 이런 간단한 논리 외에는 알지 못하십니까? 이건 국민학교 아니면 중학교 수준아닙니까? 제 논리가 복잡합니까? 양이 너무 많습니까? 설마 제가 지금 님의 말대로 '말장난'하고 있다고 생각하십니까? 왜 이렇게까지 길게 써야하는지 아십니까? 아래에 제가 할 질문 때문입니다.
1. '이에 대하여는 과학자들은 우연이 아니겠는가라고 말하면서도 그게 우연이라는 분명한 근거를 제시 못하고 있다고 압니다.' 이것에 대한 님의 논리를 전개해 주십시요. 과학적 근거의 증명이 아니라 논리의 전개입니다. 2. 1의 과정이 끝나면 님이 범신론을 인정하는 이유를 '과학적 근거'와 '논리적 설명'으로 답해 주시면 감사하겠습니다. 답해주시면 그것에 대해 과학적 반론을 제시하겠습니다.
질문의 이유입니다. 이건 읽지 않으셔도 무방합니다. 님이 오해하실까봐 썼을 뿐입니다.
첫째 이유는 이 글 맨 윗부분에 있습니다.
두번째, B글에서 님의 입장을 스스로 아주 난처하게 하는 문장을 사용하셨군요. 님들이 싫어하는 기독교인들의 논리입니다. B글에서 발췌합니다.
'저는 합리주의자입니다. 님이 분명한 근거를 제시한다면 영의 존재를 부정할수도 있는 사람이라는거지요.'
--> 재밌는 표현입니다. 믿는 다는 겁니까? 안믿는 다는 겁니까? 합리주의자이기 때문에 영혼이 '아니라는 근거가 없으니' 믿고 있는 상태입니까? 어느나라 합리주의가 그럽니까? '합리'라는 단어 설명 또는 논쟁부터 시작 해야 합니까? 제가 보기엔 님의 논리도 기독교인들의 논리와 다르지 않게 보입니다. 다시 말해 님이 기독교인들에게 질문 및 주장한 내용으로 제가 다시 님에게 질문해야 하는 상황입니다. 님 글 하나가 이렇게 꼬이고 있습니다.
셋째, 님이 저에게 말했듯(전 그런적도 없지만) 반대를 위한 반대를 위해 글을 쓰지 말았으면 합니다. 반대를 위한 반대로 글을 쓰시니 이렇게 꼬일 수가 있는 것입니다. 인정하실 부분에 있어서는 인정을 하시고, 부정하실 부분이 있으면 부정하세요. 그러나 제가 님께 쓴글에서 '한페이지에 논리적 오류가 보이는 일은 없었으면 하는 바램입니다.'라고 말씀드렸습니다. 주장하려는 내용에 대해 동일한 논리로 글질 해주세요. 저도 그렇게 글질 하고 있습니다. 앞뒤 수시로 논리가 바뀌고 있으니 저도 힘들거든요. 눈에 확 들어오는 내용들을 그냥 지나칠 수는 없으니....
그리고 제가 중간에 좀 과격하게 글질 해서 죄송합니다. 저도 사람인지라.... 그리고 다음으로 넘어가겠습니다. ===================================================
사. 여호와 잡신에 대한 신비인님의 정의 ==================================================== 신비인님: 답: 님께서는 잡신이라는게 그럼 뭐라고 생각을 하십니까? 잡스럽다, 양아치다, 저질이다. 이런걸 과학적으로 증명하라는 말씀은 아니실테지요. 님은 남을 괴롭히는 사람을 뭐라 생각 하십니가? 좋은 사람? 아니면 나쁜놈 윤리적인 측면이므로 충분히 논리적 근거가 된다 보여집니다. 감정이 아니고 인간에게 유익한가 아닌가의 문제라 생각 되는데요.
================================================== 오옷~: 제가 말씀드렸을 텐데요. 님의 '생각'이 잡신이라고 규정하고 있는 것 뿐이지 '논리나 합리'는 없다고 말씀드렸습니다. 다시 정리해 드리겠습니다.
먼저 잡신이라는 단어에 대해 말하겠습니다. 잡신: 여기서는 두가지 의미로 사용하고 계시죠? 1. 잡스럽다, 양아치다, 저질이다. 2. 절대자가 아닌 우리 주위에 흔이 있는 신중의 하나이다. 그런데 절대자인척 꾸미고 있을 뿐이다. 맞죠? 여기에 대해 부정하면 ... 저 세상살기 힘들어집니다.
1 번의 경우로 님의 '생각'이 잡신이라고 규정하는 근거인 '잡스럽다, 양아치다, 저질이다.' 이것은 보는 이의 가치관에 틀려진다는 것도 아시죠? 그 예를 하나 들어보겠습니다. 멀리갈 필요도 없습니다. 오유에서 박정희와 관련하여 상당한 논란이 있었습니다. 박정희의 잘못됨과 박정희의 업적을 놓고 많은 의견이 오고 갔습니다. 에효~ 글쓰기 진짜 힘드네요. 이건 님이 박정희 치시고 제목으로 검색하면 나오는데 추천과 반대의 양이 많은 글 중에 하나만 읽어 보시겠습니까? 그럼 읽으셨다는 전제하에... 아무리 천하의 악질이라도 보는 사람의 관점에 따라 틀려집니다. 전 기가 막히 더군요...--; 그때도 논리 찾고 합리성 찾고 난리도 아니였습니다. 어쨌든 저도 그 중 일부였으니 똑같은 놈입니다.
2 번의 경우에 대한 답은 아직 주시지 않았군요. 님은 신은 있고 신들 중에는 절대자는 없다고 입장을 밝히셨습니다. 절대자는 자연이다....가 님의 논리 맞죠? 이건 님의 말이 아니어도 범신론에 포함되어 있는 내용이기에 굳이 설명하실 필요는 없습니다. 그렇다면 주변의 흔히 있는 신으로서의 기독교신의 존재도 설명해야 합니다. 그리고 그 존재의 위치가 절대자가 아닐 수 밖에 없는 이유도 말씀해 주십시오. 1번의 논리로는 안됩니다. 자세히 설명드렸으니 무슨 질문인지 이해하시리라 믿습니다.
그리고 이런 질문을 드리는 이유는 님께서 기독교인들을 설득하는 입장이기에, 혹여나 님의 기독교신에 대한 절대적인 증오로 욕비슷한 표현으로서만 쓰셨다면, 앞으로는 다른 기독교인들을 자극하는 단어보다는 그들이 쓰는 단어를 쓰심이 옳을 것 같아 질문을 드렸던 것입니다. 혹시 이런말 아십니까? '내부의 적이 외부의 적보다 더 위험하다' =========================================================
아. 신비인님의 범죄에 대한 수사논리적용 ========================================= ----신비인님 처음 답변 글: 편의상 F ----- F. 이 세상의 근원은 아직 규명된 바가 없다라는게 정설이라고 압니다. 님은 거봐라 그러니까 신이 만들었을수도 있지 않느냐라고 말씀을 하실지 모르지만, A는 B가 아니다, 그러므로 A는 C이다라고 단정하는건 논리가 아님을 지적합니다. 또 A가 B가 아니라고 C가 모순이건 아니건 그것이 옳다라는 것 역시 논리가 아닙니다.
자연발생설은 충분한 논리적 근거가 있고, 또한 규명해 가는 과정에 있습니다. 그러나 신의 창조설은 전혀 논리적 근거 없이 단순히 경전에 쓰여 잇다라는게 근거의 전부입니다. 창조론자들이 자연발생설을 부정하고, 창조론이 맞다고 말을 하려면 먼저 창조론을 논리적으로 증명해야 하는게 순서입니다. ----------아래의 반박을 위해 편의상 1.------ 1.다음으로 님은 자연발생설이 하나의 가설이고 추론이라고 하셧습니다. 어차피 모든 가정은 추론에서 시작됩니다. 다만 얼마나 합리적으로 추론을 해서 그것을 증명하는가의 문제라고 보여집니다.
예를 들어 봅시다. 어떤 범죄 현장에서 형사는 정황근거를 가지고 추론을 합니다. 그리고 증거를 찾고 탐문을 해서 용의자를 찾으면 다시 그 근거를 가지고 그 사람을 취조합니다. 그 사람이 알리바이가 정확하고, 증거들과 일치하지 않으면 그 사람은 범인이 아니므로 풀어주고 다른 용의자를 수사해야 합니다. 그래서 일치하는 경우 그 사람을 체포하고 법정에 세우는겁니다.
자 이제 님의 논리를 여기에 대입해 봅시다. 님은 추론이므로 가치가 없다라고 하십니다. 그럼 초등수사도 필요 없고, 어떠한 추리도 필요가 없어집니다. 또한 정황근거를 수집하는 일도 필요가 없어집니다. 그냥 아무나 잡아다 너 범인이지 하고 두들겨 패서 자백하면 범인 만들면 그만입니다. 아닌가요?
어떠한 추론을 놓고 하나씩 찾아가는 과학과 어떠한 추론을 만들고 무조건 그게 옳다며 모든걸 거기에 대입하는 창조론은 이런 차이가 있습니다. 이해가 가시나요? ==================================== 오옷~ 윗 글 답변: -----------------편의상 2----------------- 2. -> 일단 이해가 잘 안갑니다. 특히 저 예와 아래의 대입논리가 아주 잘못되었군요.
정황근거=증거, 추론, 증거에 의한 탐문, 용의자검거, 증거로 취조, 용의자와 증거일치= 구속 용의자의 증거 불일치 및 알리바이=죄송합니다. 집에 가세요. 다시 용의자검거부터 반복 순서가 이게 맞죠?
대입논리에서 아주 이상한 적용을 하시는 군요. 증거라함은 정확한 사실입니다. 그리고 증거를 추론에 대입하지 않는다는 논리는 뭡니까? '정황근거(여기서는 증거로 표현하셨군요. 첨보는 표현입니다만.)를 수집하지 않다니요?' 사실(증거)을 빼고 추리로만 수사하라는 건가요? 혹시 추론의 과정이 모조리 가설로만 이루어졌다고 생각하시나요? 여기서 추론에 해당되는 것은 '추리'뿐입니다. 잘 살펴보세요. 님이 쓰신 글이니 님이 더 잘 아시지 않습니까?
그리고 제가 추론이기 때문에 가치가 없다고 한 적 없습니다. 추론이기 때문에 님이 주장하시는 과학적 근거로서의 작용이 약해지므로 보다 일반화된 사실을 바탕으로 리플을 부탁했습니다. ----------------------------------------- ===================================== 신비인님의 윗글 답변: ----------------편의상 3------------------- 3. 답: 님께서 이해를 못하신듯 하니 다시 설명을 드립니다. 어떤 사람이 죽었다는 신고를 받고 경찰이 출동합니다. 우선 이 죽음의 원인을 찾습니다. 정황으로 보아 자살이라면 이야기는 끝납니다. 그러나 살인이라면 이것은 살인이다라는 하나의 가정을 놓고 시작됩니다. 님께서는 이미 살인이라는 근거가 있으니 가설이 아니라고 하실지 모르지만, 그렇게 말씀을 하신다면 그건 말장난이 됩니다. 제가 설명을 드리고자 했던건 범인을 찾는 과정을 대입하여 설명한 것이기 때문입니다. 즉 살인이다라는 대전제, 살인이라는 정황들 남아있는 흔적들 이런 것들을 모으는 것을 자료 수집이라 보고, 이 범인이 누구일까를 추론해서 범위를 좁혀 가는 것을 실험이라고 보며, 범인으로 추정되는 용의자를 놓고 증거를 가지고 취조를 하는 것을 증명이라고 대비한겁니다. 아직도 이해가 안가시는지요? 예가 다소 이상하게 느껴지실지 모르지만, 누구나 이정도는 읽어도 이해가 될 문제 같습니다. 말꼬리를 잡는건 논리적 반박이 못됩니다. ----------------------------------------- ========================================= 오옷~: 신비인님... 제가 불량언론들의 앞뒤 쏙 빼는 행위를 정말 싫어 합니다. '말꼬리를 잡는 건 논리적 반박 당연히 못됩니다.' 그런데 누가 말꼬리를 잡았다고 하시는지... 그리고 앞뒤 쏙 빼고 님의 필요한 글만 올리는 것도 논리적 반박이 못됩니다. 1 2 3 중에 제가 2번에서 님의 1번글에 대한 논리의 모순을 지적하는 것 않보이십니까? 그리고 3번은 왜 님혼자서 왜곡해서 저의 입장까지 만들어내십니까? 그리고 1번에서 저의 논리를 범죄의 과정에 대입한다고 하는데 무슨 논리를 말하십니까? 제가 지금까지 추리(추론)의 과정에서 증거(사실)을 빼먹어도 된다고 언제 그랬습니까? 이것은 님의 '말장난'이라고 봅니다. 저의 첫글 퍼다가 올립니다.
----저의 첫글의 마지막 질문 편의상 4로 ------- 4. 그리고 이 세상의 시작이 뭐라고 생각하시오? 당신도 신의 존재를 인정한다니 묻는게요. 아무것도 없는 절대 무의 상태에서 어쩌다가 요모양새까지 다다른 것이오? 아니면 절대무의 상태가 아니라 뭐가 조금이라도 있었겠소? 그럼 그게 뭐가 있었는지도 알고 있소? 알면 가르켜주시오. 과학적 증거(학설,가설따위는 안됨)를 가지고 논리적으로 설명해주시겠소? 아니면 절대무가 아니라 원래부터 이 모든 것의 기본이 되는 물질이 있었소? 그럼 기본이 되는 물질이 존재했던 그 원래는 언제인줄 아시오? 논리적으로 설명좀 해주시겠소? 그럼 모든 물질의 기본인 핵은 누가만들었소? 그것좀 설명좀 해주시오. 쓸데없이 가설이네 정설이네 유력설이네 이런 말 하려면 하지 말아주시오. 본인도 얼만큼은 안다고 자부하고 있소.
그리고 그런 설들의 가장 맹점이 뭔지 아시오? 거의 대부분이 추론이오. 당신이 좋아하는 논리라오. 아리스토행 정식화한 연역적 추론, 베이컨행이 창시한 귀납적추론, 그리고 유추적추론까지 모두 일반적 결론을 내기위한 방법이오. 그런데 여기서 포인트...모두다 싸잡아서 설....이라는 사실이오. 그래서 새로운 사실이나 유력한 이론이 나타나면 모조리 깨갱한다는거 아시오? 혹시 아시오? 현대과학 100년사를 관통하며 당신처럼 이상한 사람은 첨이란걸. 창조가 과학이라는 개뿔뜯어 먹는 소리는 처음 접하겠소. 절대무에서 유를 만드는 것을 과학으로 설명하겠다고, 그것도 완벽한 과학적 근거가 구비되지 않는 상태에서 설명해보라고 하는 사람은 첨이오. 솔직히 당신이 무섭소.--;; ---------------------------------------------
제가 과학적 증거(님의 수사과정에서의 증거)를 가지고 추론(님의 수사과정에서의 추리)을 해달라고 부탁했습니까? 안했습니까?
2번글의 마지막줄입니다. --> '추론이기 때문에 님이 주장하시는 과학적 근거로서의 작용이 약해지므로 보다 일반화된 사실을 바탕으로 리플을 부탁했습니다.'
그리고 정말 여기서 또 보이는 님의 합리적 사고의 잘못됨을 알려 드리겠습니다. 증거를 가지고 추리를 해서 범인을 잡는다...이것을 과학으로 바꿔말하면 가설, 추론따위가 아니라 이론성립이라는 것입니다. 증거를 가지고 추리를 해서 범인을 잡지못한다...이것을 과학으로 바꿔말하면 추론입니다. 후자의 경우에는 어떻게 되느냐....증거(사실)을 다시 수집하던지, 추리(추론)을 다시 하던지...
바로 윗글(4번)에서 제가 뭐라고 했습니까?
4에서 부분발췌합니다.
'쓸데없이 가설이네 정설이네 유력설이네 이런 말 하려면 하지 말아주시오. 본인도 얼만큼은 안다고 자부하고 있소. 그리고 그런 설들의 가장 맹점이 뭔지 아시오? 거의 대부분이 추론이오. 당신이 좋아하는 논리라오. 아리스토행 정식화한 연역적 추론, 베이컨행이 창시한 귀납적추론, 그리고 유추적추론까지 모두 일반적 결론을 내기위한 방법이오. 그런데 여기서 포인트...모두다 싸잡아서 설....이라는 사실이오. 그래서 새로운 사실이나 유력한 이론이 나타나면 모조리 깨갱한다는거 아시오?'
--> 제가 2번 글 첫 부분에 이해를 못하겠다고 말한 것은 죄송합니다만 빈정대는 것이었지, 제가 진짜로 모르리라고 생각했다는 말씀이십니까? 4의 발췌부분은 무슨 의미라고 생각하십니까? 그럼 님은 진짜로 제 글의 의미도 제대로 이해를 못했다는 소립니까? 아니면 모르는 척 하시는 겁니까? ================================
마지막. 세상의 근원에 대한 문제 =================================== 저의 첫글 위의 '아'항의 4번 참조 ---------------------------- 신비인님 4번에 대한 답변 : '아'항의 F참조(맨 첫글임) --------------------------- 에효~ 그냥 순서 그대로 퍼나릅니다. ----------------------------------- 오옷~ 1. 그리고 이 세상의 시작이 뭐라고 생각하시오? 당신도 신의 존재를 인정한다니 묻는게요. 아무것도 없는 절대 무의 상태에서 어쩌다가 요모양새까지 다다른 것이오? 아니면 절대무의 상태가 아니라 뭐가 조금이라도 있었겠소? 그럼 그게 뭐가 있었는지도 알고 있소? 알면 가르켜주시오. 과학적 증거(학설,가설따위는 안됨)를 가지고 논리적으로 설명해주시겠소? 아니면 절대무가 아니라 원래부터 이 모든 것의 기본이 되는 물질이 있었소? 그럼 기본이 되는 물질이 존재했던 그 원래는 언제인줄 아시오? 논리적으로 설명좀 해주시겠소? 그럼 모든 물질의 기본인 핵은 누가만들었소? 그것좀 설명좀 해주시오. 쓸데없이 가설이네 정설이네 유력설이네 이런 말 하려면 하지 말아주시오. 본인도 얼만큼은 안다고 자부하고 있소. 그리고 그런 설들의 가장 맹점이 뭔지 아시오? 거의 대부분이 추론이오. 당신이 좋아하는 논리라오. 아리스토행 정식화한 연역적 추론, 베이컨행이 창시한 귀납적추론, 그리고 유추적추론까지 모두 일반적 결론을 내기위한 방법이오. 그런데 여기서 포인트...모두다 싸잡아서 설....이라는 사실이오. 그래서 새로운 사실이나 유력한 이론이 나타나면모조리 깨갱한다는거 아시오? 혹시 아시오? 현대과학 100년사를 관통하며 당신처럼 이상한 사람은 첨이란걸. 창조가 과학이라는 개뿔뜯어 먹는 소리는 처음 접하겠소. 절대무에서 유를 만드는 것을 과학으로 설명하겠다고, 그것도 완벽한 과학적 근거가 구비되지 않는 상태에서 설명해보라고 하는 사람은 첨이오. 솔직히 당신이 무섭소.--;;
------------------------------------ 신비인님 : 2. 이 세상의 근원은 아직 규명된 바가 없다라는게 정설이라고 압니다. 님은 거봐라 그러니까 신이 만들었을수도 있지 않느냐라고 말씀을 하실지 모르지만, A는 B가 아니다, 그러므로 A는 C이다라고 단정하는건 논리가 아님을 지적합니다. 또 A가 B가 아니라고 C가 모순이건 아니건 그것이 옳다라는 것 역시 논리가 아닙니다.
자연발생설은 충분한 논리적 근거가 있고, 또한 규명해 가는 과정에 있습니다. 그러나 신의 창조설은 전혀 논리적 근거 없이 단순히 경전에 쓰여 잇다라는게 근거의 전부입니다. 창조론자들이 자연발생설을 부정하고, 창조론이 맞다고 말을 하려면 먼저 창조론을 논리적으로 증명해야 하는게 순서입니다.
다음으로 님은 자연발생설이 하나의 가설이고 추론이라고 하셧습니다. 어차피 모든 가정은 추론에서 시작됩니다. 다만 얼마나 합리적으로 추론을 해서 그것을 증명하는가의 문제라고 보여집니다.
예를 들어 봅시다. 어떤 범죄 현장에서 형사는 정황근거를 가지고 추론을 합니다. 그리고 증거를 찾고 탐문을 해서 용의자를 찾으면 다시 그 근거를 가지고 그 사람을 취조합니다. 그 사람이 알리바이가 정확하고, 증거들과 일치하지 않으면 그 사람은 범인이 아니므로 풀어주고 다른 용의자를 수사해야 합니다. 그래서 일치하는 경우 그 사람을 체포하고 법정에 세우는겁니다.
자 이제 님의 논리를 여기에 대입해 봅시다. 님은 추론이므로 가치가 없다라고 하십니다. 그럼 초등수사도 필요 없고, 어떠한 추리도 필요가 없어집니다. 또한 정황근거를 수집하는 일도 필요가 없어집니다. 그냥 아무나 잡아다 너 범인이지 하고 두들겨 패서 자백하면 범인 만들면 그만입니다. 아닌가요?
어떠한 추론을 놓고 하나씩 찾아가는 과학과 어떠한 추론을 만들고 무조건 그게 옳다며 모든걸 거기에 대입하는 창조론은 이런 차이가 있습니다. 이해가 가시나요? ---------------------------------------- 오옷~ :
3. (이 윗부분은 수사과정 '아'항의 내용입니다.) 그리고 다시 6번의 첫부분 시작 합니다.
'세상의 근원은 아직 규명된 바가 없다라는게 정설입니다.' '님은 거봐라 그러니까 신이 만들었을수도 있지 않느냐라고 말씀을 하실지 모르지만, A는 B가 아니다, 그러므로 A는 C이다라고 단정하는건 논리가 아님을 지적합니다. 또 A가 B가 아니라고 C가 모순이건 아니건 그것이 옳다라는 것 역시 논리가 아닙니다.'
-> 그러면 세상의 근원에 대해서 알지 못하는 과학의 입장에서도 마찬가지 논리를 적용해야 하는 것 맞죠? 님의 논리대로 하니 절대자의 존재에 대한 긍정도 부정도 못하게 된다는 사실이 더 명백해 지는데요.
그리고 이어서 바로 아랫부분
'자연발생설은 충분한 논리적 근거가 있고, 또한 규명해 가는 과정에 있습니다. 그러나 신의 창조설은 전혀 논리적 근거 없이 단순히 경전에 쓰여 잇다라는게 근거의 전부입니다. 창조론자들이 자연발생설을 부정하고, 창조론이 맞다고 말을 하려면 먼저 창조론을 논리적으로 증명해야 하는게 순서입니다.'
-> 이것은 대명제를 무시하고 바로 다음의 명제인 것으로 넘어가는 글입니다. 세상의 근원에 대해 서로의 논리적 근거가 빈약한데 왜 자꾸 자연발생설만으로 시각을 몰아가십니까? 즉, 님의 논리를 적용한 결과가 대명제에 대한 과학적 논리도 빈약한 사항이고, 창조론으로도 마찬가지의 입장인데... 그것을 바로 다음 문장에서 님의 논리를 깨버리는 오류를 범하시는 건지 모르겠습니다. -------------------------------------------- 신비인님: 4. 답: 글세요. 대명제의 무시라고 보여지지 않습니다. 선행의 문제이기 때문입니다. 앞서 이미 설명을 드렸듯 긍정하는 경우와 부정하는 경우 있다고 말하는 사람이 먼저 그것이 있다는 사실을 증명해야지 없다는 근거가 부족하다고 있다는 근거가 되지는 못한다고 생각합니다. 그리고 잘 아시듯 우주의 기원에 대하여 과학은 증명을 해가는 과정이고 이 과정이 합리적이라고 저는 생각합니다. 합리적으로 증명을 해가는 과정에 놓여 있는 것과 증명할수 없는 것을 무조건 우기는 것을 단순히 논리적으로 근거가 빈약하다며 싸잡아 동일시 하는 것은 모순이라고 보여집니다. 님의 말씀대로라면 창조론이 당연히 과학만큼이라도 논리적 제시를 해야 타당하지 않겠습니까? --------------------------- 오옷~: 답변들어갑니다.
1번 오옷의 첫번째 끝부분 발췌 '창조가 과학이라는 개뿔뜯어 먹는 소리는 처음 접하겠소. 절대무에서 유를 만드는 것을 과학으로 설명하겠다고, 그것도 완벽한 과학적 근거가 구비되지 않는 상태에서 설명해보라고 하는 사람은 첨이오. 솔직히 당신이 무섭소.--;;' --> 표현의 격함은 죄송합니다만,
2번에서 신비인님도 인정하셨습니다. 아니 인정하시는 듯 하셨군요.
2번 신비인님 첫부분 발췌 '이 세상의 근원은 아직 규명된 바가 없다라는게 정설이라고 압니다. 님은 거봐라 그러니까 신이 만들었을수도 있지 않느냐라고 말씀을 하실지 모르지만, A는 B가 아니다, 그러므로 A는 C이다라고 단정하는건 논리가 아님을 지적합니다. 또 A가 B가 아니라고 C가 모순이건 아니건 그것이 옳다라는 것 역시 논리가 아닙니다.'
그래서 제가 말씀 드렸죠? 3번 오옷~ 부분 발췌 -> '그러면 세상의 근원에 대해서 알지 못하는 과학의 입장에서도 마찬가지 논리를 적용해야 하는 것 맞죠? 님의 논리대로 하니 절대자의 존재에 대한 긍정도 부정도 못하게 된다는 사실이 더 명백해 지는데요. '
더 상세하게 글질합니다. 위의 발췌에서 절대자가 있다라고 했습니까? 존재의 여부 자체를 모른다라고 했습니까? 분명히 절대자의 존재여부자체를 모른다고 했습니다.
더 상세하게 글질합니다. 세상의 근원에 대해 현 과학의 수준으로 축적된 지식 없습니다. 즉 ABC논리설은 적용대상이 아니랍니다. 그리고 절대자의 창조설처럼 긍정도 부정도 못합니다.
신비인님의 말처럼 '님(=오옷~)은 거봐라 그러니까 신이 만들었을수도 있지 않느냐라고 말씀을 하실지 모르지만,'
저는 그렇게 생각할 필요도 없고 그럴 수도 없습니다. 저 무신론자라고 말했습니다. 저는 필요에 의한 생활하기 위한 과학적 지식만 있으면 편하게 한 세상 살 수 있다고 생각합니다. 제가 언제 자연발생설 이야기 했습니까? 세상의 근원에 대해 얘기 했습니다. 제가 세상의 근원에 대해 창조론은 추론의 과정이 있다고 했습니까? 그 아래 ABC논리설은 아무런 의미없는 것 아시죠? 자기합리를 주장하기 위해 ABC쓰시면 됩니까? 이러한 글이 합리적인 글입니까?
이런 얘기를 한 이유는 1번글 끝부분 발췌합니다.
'절대무에서 유를 만드는 것을 과학으로 설명하겠다고, 그것도 완벽한 과학적 근거가 구비되지 않는 상태에서 설명해보라고 하는 사람은 첨이오.'
-> 더 상세하게 글질합니다. 절대무란 개념 자체의 존재여부도 모릅니다. 그럼 절대무의 개념을 과학의 추론과정으로 끌어 올 수 있습니까? (끌어온다=포함시킨다) 그럼 가설로 절대무를 존재시킵니다. 그럼 절대무에서 유를 만드는 것이 과학의 추론과정으로 설명해 낼 수 있습니까? 창조주(절대자)의 존재여부도 모릅니다. 그럼 창조주의 존재를 과학의 추론과정으로 끌어 올 수 있습니까? 제가 있다고 했습니까? 그럼 가설로 창조주를 존재시킵니다. 그럼 창조주가 유를 만드는 것이 과학의 추론과정으로 설명해 낼 수 있습니까? 제가 있다고 했습니까?
둘다 같은 입장이라고 말했습니다. 그리고 님도 '이 세상의 근원은 모른다'가 정설이라고 했습니다.
그런데 바로 다음 단락에서 땅도 없이 허공에 건물짓자고 그러십니까? 무슨소리냐구요?
2번 신비인님 글 중에서 2번째 단락 발췌합니다.
'자연발생설은 충분한 논리적 근거가 있고, 또한 규명해 가는 과정에 있습니다. 그러나 신의 창조설은 전혀 논리적 근거 없이 단순히 경전에 쓰여 잇다라는게 근거의 전부입니다. 창조론자들이 자연발생설을 부정하고, 창조론이 맞다고 말을 하려면 먼저 창조론을 논리적으로 증명해야 하는게 순서입니다.'
--> 이 글이 여기서 왜 튀어나옵니까? 그리고 이것을 합리화 하기 위해 형사사건을 들먹이며, '제가 하지도 않은 말을', '님의 글에 있는 논리적 오류와 비합리성을' 왜 저에게 돌리십니까? 형사사건의 사례 문제는 '아'항에서 이미 말씀드렸습니다.
4번 전문입니다. 답: 글세요. 대명제의 무시라고 보여지지 않습니다. 선행의 문제이기 때문입니다. 앞서 이미 설명을 드렸듯 긍정하는 경우와 부정하는 경우 있다고 말하는 사람이 먼저 그것이 있다는 사실을 증명해야지 없다는 근거가 부족하다고 있다는 근거가 되지는 못한다고 생각합니다. 그리고 잘 아시듯 우주의 기원에 대하여 과학은 증명을 해가는 과정이고 이 과정이 합리적이라고 저는 생각합니다. 합리적으로 증명을 해가는 과정에 놓여 있는 것과 증명할수 없는 것을 무조건 우기는 것을 단순히 논리적으로 근거가 빈약하다며 싸잡아 동일시 하는 것은 모순이라고 보여집니다. 님의 말씀대로라면 창조론이 당연히 과학만큼이라도 논리적 제시를 해야 타당하지 않겠습니까?
4번 부분발췌합니다. '합리적으로 증명을 해가는 과정에 놓여 있는 것과 증명할수 없는 것을 무조건 우기는 것을 단순히 논리적으로 근거가 빈약하다며 싸잡아 동일시 하는 것은 모순이라고 보여집니다.'
4번 전문과 비교해 가면서.... 님이 글질 하셨으니 설명해 주십시요.
PS/ 긴 글질 죄송합니다. 시간이 허락하면(이 글질을 1시간이 훨씬 넘도록 했습니다.--;;) 핵심 질문은 따로 모아 올릴 것이며, 이 글질과 비교하며 답해주시면 감사하겠습니다. 가능하면 이 글의 항목별로 핵심 질문이 있으니 그것이라도 대답해주시면 감사하겠습니다. 이 글질 그대로 해주시면 더 좋겠습니다. 더 이상의 논쟁이 없기를 기대하겠습니다. 그럼 전 바빠서...
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