학교수업듣느라 제때 글을 올리지못했네요

★ 아델리펭귄 (2013-04-17 08:52:49) (가입:2013-02-13 방문:146) 추천:0 / 반대:0 IP:218.234.***.80

2차세계대전 이후 신생국가들 중에서 산업화한 나라가 대만이랑 우리 정도로 아는데.. 중화학공업 시작시에 밀어붙일수 있었던 이유가 중앙집권적 체제에 있엇죠

정답이죠. 박정희식의 국가중심 경제계획이아니었다면 중화학공업은 불가능했습니다. 그당시 좌익들은 박정희 경제계획에 태클걸기 바쁜사람들이었습니다.

★ bullgom (2013-04-17 08:53:45) (가입:2012-12-07 방문:147) 추천:0 / 반대:0 IP:221.154.***.192

독재를 했다고 경제 발전을 무시하는게 아니죠.

독재라는 전제 자체가 그 시절을 옹호하는 발상이 잘못되었다는 겁니다.

시게에 경제 발전의 허구성에 대한 글도 충분히 많이 올라왔었고

제가 제시한 근거에 대한 반박은 하나도 없군요.

제가 언제 독재시절을 '옹호' 했나요? 독재덕분에 중화학중심의 경제발전이 이루어질수 있었다고 팩트를 말했을뿐인데요?

경제발전의 허구성에대해서 올라와있다고 하시는데 링크좀 걸어주세요 앨빈토플러마저도 극찬하는 박정희 경제계획의 '허구성'을 얼마나 잘 집어냈는지 궁금하네요.

그리고 도대체 무슨 근거를 제시하셨고 뭘 주장하신거죠? 요즘엔 글 몇줄 적어놓고 그걸 근거와 주장이라고 하나요?

★ bullgom (2013-04-17 08:55:34) (가입:2012-12-07 방문:147) 추천:0 / 반대:0 IP:221.154.***.192

당대의 관점이든, 현대의 관점이든

우리나라 헌정을 유린하고 18년 장기집권을 꿰한 것 자체가 잘못이라는 겁니다.

거기에 경제 발전이라는 요소가 있었든 다른 어떤 부분이 있었든

잘못이라는 거에요.

거기에 한가지 덧붙여 탄신제까지 벌여가며 신격화하는 경제 발전에도 허구성이 많다는 겁니다.

꿰한것이 아니라 꾀한것이죠.

지금 하신 말씀들이 언어도단이라는건 아십니까? 위에서 경제발전을 무시하진 않는다고 하셨지만 밑에서는 독재정권자체가 문제기때문에 그가 한 모든일들을 악으로 매도하고 계시네요. 혹은 악이 너무커서 그의 업적들마저 무시하거나요. 어느쪽이든 역사적사실을 바라보는 옳은관점은 아니란거 말안해도 아시죠? 경제개발을 논하고 있는데 민주냐 독재냐라는 이분법을 들이대는게 옳은가요? 누가 했느냐에 촛점을 맞추어 그것이 옳다 그르다 하는 것은 말이 안됩니다.  독재자가 했던 성직자가 했던 그 행위와 결과를 보고 평가하는 것이 올바른 사회과학도의 자세입니다. 이는 북한의 김일성이 구축한 정치 권력이라고 해서 무조건 좌파라고 재단하는 성급함이나 지적인 나태함, 아니 무식함 그 자체를 배격해야 한다는 말도 좋은 예가 됩니다. 북한은 좌파 정권이 아니라 체제와 정치권력을 분리하여 좌파체제 극우파 정권으로 분류해야 제대로 된 이해인것처럼요.

경제발전의 허구성에 대해서 한번 팩트로 반박해보세요.

★ 아델리펭귄 (2013-04-17 08:55:36) (가입:2013-02-13 방문:146) 추천:0 / 반대:0 IP:218.234.***.80

당시 고성장시대였다는거 맞고 다른 나라들이 당시 우리보다 성장률 더 높기도 했었지만 그 성장률 높은 국가들중에 중공업으로 체질개선한 나라있나요

맞는 말씀입니다. 그당시 우리나라처럼 미국으로 원조받고 차관받고 독재정치했었던 수많은 나라들이 있었는데 그중 어느나라도 우리나라만큼 경제구조가 튼튼한 나라는 없었지요. 칠레를 비롯한 수많은 아프리카 국가들이 망했지요.

★ 래파 (2013-04-17 11:01:24) (가입:2012-12-11 방문:79) 추천:0 / 반대:0 IP:220.86.***.138

결국 이새끼 논리는 이거아냐 박정희는 경제발전을 햇으니까 빨아도 된다는거 아냐 그럼 김일성 히틀러 다 빨지 ㅅㅂㄴㅇ 왜 오유와서 분탕질이야. 나는 박정희의 사람됨을 보는거지 운좋게 어쩌두 당첨되서 경제 성공? 머 이건 니들이 주장하는거고 그런거엔 관심없어. 경제를 발전시켯든 저해햇든 일단 박정희 그넘은 니들이 빨아야할 그런 사람이 아니라고.. 자일리// 이넘은 돈만주면 지 부모도 내다 팔넘이내 생각하는 꼬라지하곤

난독증을 가지고 계시군요. 너무 수준낮은 댓글이라서 대응하기싫었지만 일단 다셨으니 대답해드리겠습니다. 다른글에도 대답했었지만 제글의 논지는 경제발전=좋은것  고도의경제성장=무조건옹호  가 아닙니다. 그런식이면 당신말대로 경제발전한 모든 나라를 빨아야겠지요. 제가 하고싶은말은 좌익들이 폄하하는 박정희 경제모델이 그당시 선택할수있는 최선이었으며 그 업적 또한 허구가 아니라 모두 사실임을 알려드리고 싶을뿐입니다.

끝에는 결국 인신공격으로 마무리하시네요. 오유스타일~

★ 스란두일 (2013-04-17 12:21:35) (가입:2013-04-01 방문:39) 추천:0 / 반대:0 IP:1.236.***.14

그정도 차관에 경제원조로 성장 못한게 더 이상한거죠.

까놓고 말해 우리가 아프리카 변방 국가정도 경제원조를 받았다면

이만큼 성장이 가능합니까?

지정학적 위치와 역사적 상황의 영향이 큰 경제발전이지요.

★ 스란두일 (2013-04-17 12:23:17) (가입:2013-04-01 방문:39) 추천:0 / 반대:0 IP:1.236.***.14

중공업 위주 전략을 택한게 성공적이었다는건 인정하는데

경제성장률은 좀 아니죠;;

솔직히 이정도 경제적 지원과 좋은 국민성을 가졌다면

이디아민도 이만큼 발전했겠습니다.

박정희가 아니었어도 성장을 했다? 정말 굉장한 발언이시네요. 박정희가 가장 욕을 먹으면서도 칭찬받는 부분이 자본을 법까지 무시하면서 중화학경제에 투자한건데 박정희가 아니었어도 충분히 성장했다? 당신은 정치인도 아닌데 어떻게 그리 쉽게말하시는지요? 박정희를 제대로 평가할수있는 사람은 당신같은 사람이나 혹은 사이비지식인이아니라 실제로 현장에 있었던 정치인들입니다. 박정희를 객관적인 입장에서 평가할 수 있는 사람들은 오히려 싱가포르 이광요 전 수상이나 전두환, 김영삼, 김대중 전 대통령이나 북한의 故 김일성 주석이나 노무현 현 대통령이나 김정일 국방 위원장 정도일 겁니다. 왜냐하면 이들이야말로 박정희란 사람이 어떠한 리더쉽을 발휘한 사람인지 제대로 평가해 줄 시각과 경험을 갖추고 있을 가능성이 많기 때문이죠. 이들은 일국의 리더(Leader)의 위치에 서서 현장을 경험한 그 분야의 전문가 그룹이다. 그런데 이들이 평가하는 박정희는 당신의 평가처럼 그렇게 조악하지도 않고 편파적이지 않지요. 김정일 국방위원장 마저도 박정희를 위대하게 평가하고 있는 것은 마치 적국이었던 일본의 해군 제독이 이순신 장군을 평하면서 "나를 넬슨 제독보다 뛰어나다고 말하는 것은 인정할 수 있다. 하지만 조선의 이순신 제독에 비하면 나도 조족지혈이다" 라는 평가를 내린 것과 비슷합니다. 적어도 이들은 당신처럼 "임진왜란 때 이순신이 없었다고 아직까지 우리가 일본의 지배하에 있을까?"라는 식의 무책임하고 무식한 주장을 하지는 않습니다. 적어도 이들은 전문가적인 시각과 역지사지 할 수 있는 건전한 시민적 상식을 동시에 갖추고 있지요. 

★ bullgom (2013-04-17 12:48:07) (가입:2012-12-07 방문:147) 추천:0 / 반대:0 IP:221.154.***.192

ㅋㅋㅋㅋ

민주나 독재냐 하는 이분법적 논리가 아니라 경제개발을 두고 말씀하시는 거라구요?

대통령 박정희가 아니라 기업인 박정희를 얘기하시는건가요?

독재냐 민주냐 이분법적 논리가 아니라 대한민국 헌법 유린과 장기 집권, 독재과 무고한 사람들에 대한 억압이라는 전제 앞에서 경제발전이든 산업화 공로든 어떤 요소 때문에 박정희가 옳다/나쁘다의 여부에서 옳다는 선택지는 없다고 말씀드리는 겁니다. 다른 분께 난독증이 있느냐는 질문을 하셨는데 본인을 먼저 의심하시구요. 여튼 그 과정을 계속해서 이어나가다 사실상 그 어떤 요소에 박정희의 경제발전 공로가 '박정희가 옳다'의 레토릭이 된다는 점도 인정할 수 없다고 말씀드린 겁니다.

그리고 왜 제 다른 댓글은 적지 않으시고 반박하고 싶은 부분만 인용하신거죠?

말씀하시는 그 '팩트'가 무엇을 말씀하시는 지는 모르겠다만 지금 바로 아래의 글들도 있고, 제가 제시한 그래프도 있습니다. 분명히 제공해드렸으니 참고하시길 바랍니다.

정말로 난독이 심하시네요. 위에도 말씀드렸는데 제가 언제 박정희 정권을 '옹호'했나요? 진짜 자기보고싶은것만 보시네. 저는 박정희정권시절에 있었던 경제발전에 대해서 의도적으로 폄하하거나 무시할게아니라 인정할건 인정하자는 겁니다. 박정희가 독재를 통해서 경제계획을 했고 성공적이었다. 이게 끝인데 왜 여기에 민주냐 독재냐하는 이분법논리를 들이댑니까?

도대체 어디에 그래프가있는지 못찾겠네요 다시올려주시죠. 링크도안보이고요

★ bullgom (2013-04-17 12:53:09) (가입:2012-12-07 방문:147) 추천:0 / 반대:0 IP:221.154.***.192

그리고 스란두일님께 쓰신 글 대신 쓰겠습니다.

경제개발이라고 하는데 박정희가 구체적으로 한게 뭐죠?

산업화니 뭐니 뜬구름 잡지 마시고 구체적으로 무얼 했느냐는 겁니다.

당대 노동자들 하루 온종일 닭장 만한 곳에서 굴린 일을 말하시려면 언급도 하지 마시고요.

어느 회사든 나라든 그렇게 굴리면 시체를 앉혀놔도 나라는 발전할겁니다.

정말 대단하십니다. 두손두발 다 들겠네요. 제가 위에서 계속 말했던 박정희가 했던 일들은 기억이 안나시나보네요.
대단한 난독증이신듯하니 짧게 말해드릴게요. '독재와 중앙집권적 경제계획, 거대기업을 통한 경제기반마련'입니다. MIT암스덴 교수는 "독자적 기술력 없이 다른기업과 기술력으로 승부를 할 때는 다각화, 즉 계열사 끼리의 협력만이 유일한 방법"이라고 말했지요. 이 덕분에 내수경제가 전무했던 한국에서 경제가 성장할수있었던겁니다. 그리고 어느 나라든 그렇게 굴리면 발전한다고했는데 칠레나 다수의 아프리카 국가들도 똑같이 미국에 원조받고 차관빌리고 독재했지만 다 망했습니다. 

★ bullgom (2013-04-17 13:01:19) (가입:2012-12-07 방문:147) 추천:0 / 반대:0 IP:221.154.***.192

그리고.. 개새끼라고 욕하던 않하던

전문가들만 그 인물에 대한 평가를 할 수 있다면

투표는 왜 하고 토론은 왜 합니까?

당신도 노무현 얘기할 수 없고 김대중 얘기할 수 없겠네요.

그냥 닥치고 순응하란 거죠.

근데 박정희는 유명한 독재자인데 어쩌죠.

님말이 맞습니다. 대한민국은 민주주의 사회기 때문에 누구나 자유롭게 발언할수있습니다.

하지만 제가 전문가들의 평가를 계속 인용하는 이유는 저나 당신보다는 그들이 사회과학도로서 더 오랜기간 공부하였고 올바른 판단을 내릴 가능성이 높기때문이지요. 맞습니다 전 지금 권위에 기대고있는거지요. 하지만 '잘못된 권위'에 기대고 있는것은 아니기때문에 논리적으로 인용에 문제는 없습니다.