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죄송합니다만... 더플랜 본 사람 입장에서 질문글 하나 쓰겠습니다.
게시물ID : science_63267짧은주소 복사하기
작성자 : 훈훈한탑
추천 : 1
조회수 : 567회
댓글수 : 67개
등록시간 : 2017/04/21 12:23:34
전 문송한 사람이기 때문에 일단 통계적인 부분에 대해서는 무지함을 말씀드립니다.

그런데 더 플랜을 봤을 때에는 확실히 이상한 부분이 있다고 생각을 했었는데 그 근거를 밝히겠습니다.

1. 미분류 표가 3%로 지나치게 높다.

미분류로 분류되는 것들은, 도장 위치가 이상하다던가 여러개를 찍었다던가 아니면 확실하게 인식되지 않기 때문에 빠진 것일 텐데 실제로
전체 표의 3%가 미분류로 분류되는 것은 과도하다라는 것.

2. 미분류로 한번 분류 되었던 것들 중에서 살려낸 표들의 비율이 정상개표 된 표들의 통계에 비해서 박근혜 표의 비율이 높으며, 그 값은 K값을 칭한다.
그리고 그 k 값은 1.5라는 숫자로 표준분포? 그 코끼리가 보아뱀 삼킨 그림을 그린다. 라는 점

3. 그렇다면 미분류 표로 분류되는 것은 나이대가 높으신 분들이 제대로 못찍어서 그런거 아닐까? 라는 생각에 젊은층 비율이 높은 지역의 K 값들을 봤더니 거기서도 K 값은 여전히 높게 나타났다. 라는 점

여기에서 어떤 점이 과학적으로 잘못된 부분이 있는건가요?

진짜 몰라서 여쭤보는 겁니다. 여기에서 유일하게 밝혀지지 않은 알고리즘은 "기계가 미분류로 분류하는 알고리즘"인데, 그건 다른 요건이 동일하다면 (노령인구의 손떨림 등) 랜덤으로 발생한다고 보는 것이 맞지 않나요? 전수조사해서 총 표수가 몇백만이 넘기 때문에 충분한 샘플이 확보되었다고 생각하는데... 혹시 이 논리구조중에 어떤 부분의 개연성이 부족해서 그런건가요?

역으로 생각했을 때, 소위 말하는 기계가 인식 못하는 미분류표가 발생하는 확률이, 박근혜를 지지하는 사람의 표가 더 미분류로 많이 가게 된다는 것을 증명하지 못한다면 표본 수가 많으니 정상개표와 비율이 비슷하다고 생각해야 되는 것이 합리적인 것이 아닌가요?

가르침 부탁드립니다. 스스로 개표부정에 대해서 확신을 가지고 살고싶기 때문에 질문글 올립니다.
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2017-04-21 12:38:10추천 1
아래는 제가 생각하기에 논리적으로 연결고리가 약한 부분이고, 다른 분들의 의견은 다를 수 있습니다.

1. 3%가 왜 나왔는지 원리를 모릅니다. 정말로 기계에 부정선거 목적의 조작이 들어갔을 수도 있지만, 기계가 성능이 안 좋은 걸 수도 있고, 안전성 확보를 위해 온전한 표로 분류하는 기준을 많이 높여서 미분류되는 수가 많을 수도 있습니다. 그래도 3%가 높다/낮다는 의견은 개표기가 중립상태인지에 대한 의문의 문제이지, 학문적 개념으로서 K값을 다루는 상황에는 영향이 없습니다.

3. 해당 상황에서 사용한 근거는 투표 연령대가 다른 집단의 비교이긴 한데, 그것만 다른 게 아니라서 갸우뚱하는 사람도 있습니다. 이상적인 비교라면, 모든 것이 동일하고 투표 연령대만 다른 두 집단을 비교해서, 투표 연령대의 영향을 추론해야겠죠. 하지만 실제 선거에서 얻은 데이터의 경우 두 집단이 다른 집단이라는 것은 투표 연령대도 다르게지만 지지성향이 다른 집단일 수도 있고 심지어 선거 자체가 다른 경우도 있으니까요. 만약 투표 연령대 외의 인자의 영향력에 대한 연구가 충분히 이루어졌다면 괜찮겠지만, 그렇지 않은 상황에서는 일단 '여러 인자가 달라진 집단이라서 속단은 조심하자.'라는 말이 유효하게 됩니다.
댓글 1개 ▲
[본인삭제]호호하하할배
2017-04-21 15:03:14추천 1
2017-04-21 12:39:50추천 0
1. 3%는 높은게 아니라 오하려 적은 수치입니다.
기계적 판단으로 100%정확한게 아닌 모든걸 미분류로 빼는거니까요.
인주가 조금 묻어있거나 원이 좀 불명확하다거나 이런건 전부 빼버리는겁니다. 사람들이 판단하라고요.
시비거리 자체를 없앤다는 점에서는 합리적이지 않나요?

2,3. 과게에서 계속 얘기되는건, 그게 모두 랜덤할거라는 근거가 어디에도 없다는거죠.
어떤 요인이 어떻게 작용할지조차 모른다는 겁니다.
자번대선과의 k값 비교글도 도움이 안되는게.. 그때와는 후보자도 다르고, 총 득표 비율도 다르고, 후보자에 대한 호감도도 다르죠.
조금 심하게 극단적으로 가면, 날씨에 따라서도 바뀔 수 있는게 k값일수 있다는거죠.
댓글 2개 ▲
2017-04-21 12:56:05추천 2
근데 그 어떤요인들로 1.5라는 수치는 이상한겁니다. 날씨부분에선 웃고 지나갈게요 그냥.
그게 1.5가 나오려면 별의별 해괴한 수치들이 다 들어맞아야돼요.
분류기에 이상이 없는데 1.5는 굉장히 높은게 맞습니다. 자연적으로 발생했을수는 있지만. 1.5라는 수치는 굉장히 유의미한 표본차를 의미합니다. 즉 박근혜표와 문재인표는 뭔가 근본적으로 달랐다는 거죠. 과게에서 하는 주장은 위의 사실을 과무새마냥 되풀이할 뿐이에요.

그건 논점이 전혀 아닙니다. 제가 관심 있는건
1.5가 가능한 수치인가 아닌가가 아니에요. 연구 대상에 따라 1.5가 아니라 15도 가능합니다. 문제는 그 차이가 어디에 기인하냐는 겁니다.

노인들이 투표할줄 몰라서인가?
젊은 애들이 투표할 줄 몰라서인가?
박근혜 지지자들은 심신 미약이라 투표를 손을 부들부들 떨면서 하는가?
기계가 1번을 2번보다 읽기 어려운가?
실제로 조작을 해서 패턴이 발생했는가?

1에 근사한 수치가 아닌건 분명 연구대상입니다. 저는 분류기 작동 메커니즘의 문제 또는 주작일 가능성이 높다고 봅니다. 다른 이유들은... 글쎄요. 설득력이 굉장히 떨어져요. 더플랜에서도 검증한거고요.
K가 1에 근접하지 않다는건 분류기가 한쪽 후보를 편향되게 검수한다는 말입니다. 그 이유가 어쨌건간에, 기표방식이 지지후보에따라 엄청 차이가 나는게 아니면 그건 엄청난 하자에요.
과게에는 박근혜 지지자와 문재인 지지자가 기표를 다르게 해도 전혀 이상할 것이 없다고 생각하는 사람들이 많네요. 가능성은 있는 얘기지만 상식적으론 납득이 안가는 그런얘기...
[본인삭제]호호하하할배
2017-04-21 15:07:20추천 1
2017-04-21 12:46:12추천 2
3퍼센트가 '높다' 고 말하려면 근거가 필요하겠죠. 그 근거가 아무리 빈약하다고 할지라도 없는것보단
낫겠죠. 근데 더플랜에서는 그냥 너무 많다고만 반복해 말하지 조금의 근거도 대지 않습니다.

오히려 더플랜에서 제시한 1617대 대선자료만 보면 3퍼센트는 안 높습니다. 1617대가 더 높아요.
댓글 0개 ▲
2017-04-21 12:48:38추천 0
더 플랜의 주장이 어떤 논리구조인지의 문제이죠.
사실 지금의 상황은 통계 보다는 논리문제에 가까운 거 같아요.

우선 더플랜을 보고난 사람들의 대부분이 잘못 오해하게되는 게
K 값은 무조건 1이어야 한다라는 선입관입니다.
아무때나 K 값 1 나오는 것은 아니고 그런 이상적인 조건이 갖춰져야 1 나와요.
http://todayhumor.com/?sisa_895822 : 미분류표, 어떤 때에 K는 1이고 어떤 때에 K는 1이 아닌가?

더플랜의 주장을 부분별로 나눠서 살펴봐야 합니다.

(1) K 값이 1이어야 하므로, 1.5 가 나온것은 조작의 증거이다.
<-- 이 말은 다시 (2 ) 번과 같이 제대로 고쳐 씌어져야 합니다.

(2) "조작이 없었더라면 " K 값은 1 나왔어야 한다. 1.5가 나온것은 조작의 증거이다.
<-- 그런데 더플랜에서는 관객들에게 자신들의 전제사항을 감췄죠?
.     의도적으로 감춘건지 몰라도 제대로 하면 (3)번 입니다.

(3) "조작이 없었더라면", "미분류표가 랜덤추출이라는 가정하에" K 값은 1 나왔어야 한다. 1.5 가 나온 것은 조작의 증거이다.
<-- 요게 제대로 된 문장일 겁니다. (문제는 더플랜을 본 사람들의 대부분이 따옴표 내용은 인식 못하는 상황. )

#-----------------------------------------------------------------------------------
[ 조작이 없었더라면
.  {미분류표가 랜덤추출이라는 가정하에 K 값은 1 나왔어야 한다.}
]
1.5 가 나온 것은 조작의 증거이다.
#-----------------------------------------------------------------------------------

이렇게 놓고보면 대충 모습이 보일 꺼에요.
댓글 29개 ▲
2017-04-21 12:58:29추천 0
#-----------------------------------------------------------------------------------
[ 조작이 없었더라면
.  {미분류표가 랜덤추출이라는 가정하에 K 값은 1 나왔어야 한다.}
]
1.5 가 나온 것은 조작의 증거이다.
#-----------------------------------------------------------------------------------

논리 구조를 보시면 주장이 성립되기 위한
가장 첫 단계가 "미분류표가 랜덤추출이라는 가정" 인게 보일겁니다.
저 가정이 증명되지 않으면 모든 게 주장이 무의미해져요.
그런데 미분류표가 랜덤추출이라는 가정이 참인지 더플랜에서는 증명하지 않고 건너뛴거죠.
그냥 참이겠지.. 라는 믿음으로.

"상자 안에 강아지가 있다는 전제하에, 야옹 소리가 나오는 건 잘못이야.  다만 나는 상자안에 강아지가 있다는 증명은 건너뛰겠어."
라는 상황으로 빠져버린 겁니다.
2017-04-21 13:00:45추천 0
하지만 1.5가 조작 없이 나올 수 있다는 근거 또한 미약하죠.
1은 이상적인 상황에서만 나오는 값이 맞습니다. 하지만 그 이상적인 상황에서 50퍼센트나 동떨어지려면 유의미한 표본간 차이가 있어야지요.
그게 잘 안 보입니다. 1.5는 문제인가?
문제일수도 있고, 아닐수도 있습니다
하지만 분류기가 표를 분류하면서 1번후보와 2번후보의 표를 검수하는 능력이 다르다면, 즉 1이 아니라면... 그건 문제가 맞는게 아닌가요?
2017-04-21 13:02:43추천 0
표를 검수하는 능력이 아니라 투표자가 유효표를 생산하는 확률이 달라서 생긴 차이라는 주장도 있었습니다만, 그건 더 플랜에서도 연령대를 가지고 실험했던 내용입니다. 특정 그룹이 무효표를 생산할 확률이 더 높다는건... 제가 아는 한에서는 그닥 가능성이 높게 들리지 않네요. 더군다나 그게 1.5까지 나온다고는 생각도 안되고요
2017-04-21 13:04:27추천 0
아뇨.

( K == 1.5 ) 가 True 냐, False 이냐가 아닌
( K == 1.5 ) 도 NA (Not available) 값을 뱉어내는 상황이고 (K==1) 도 NA를 뱉어내는 상황인겁니다.

즉 K 값 자체가 NA 되어버렸으니... 그 어느 숫자하고 비교해도 NA 될 수 밖에 없는 상황.
2017-04-21 13:06:38추천 0
더플랜에서 미분류표 집단이 전체 투표용지 집단에 대한 충분한 랜덤샘플이다라는 걸 증명해야
비로소 K 는 1 이라는 값을 갖고서 ( K == 1.5 ) 나 ( K==1 ) 같은 논리 연산이 가능해지는 거죠.
2017-04-21 13:07:44추천 0
이상한 방향으로 가시네요.
랜덤추출이라는 얘기는 표본간 유의미한 차이가 없다는 얘기가 아닌가요? 두 후보의 투표자들 사이에 미분류표 생산확률이 같으면 K는 1에 근사한 수치여야 정상이 맞죠.
근데 그게 아니잖아요?
그러면 두 그룹간의 미분류표 생산 확률은 왜 틀리죠?
여기서 더플랜의 논리가 시작하는게 아닌가요?
2017-04-21 13:08:54추천 1
http://todayhumor.com/?science_63266
부디 이 글로 설명이 되길...
2017-04-21 13:12:34추천 0
랜덤추출은 현실적으로는 나오지 않습니다. 근데 가설을 세워서 랜덤추출과 유사한 패턴이라는 가정을 하고 테스트를 할 수 있죠. 두 집단이 유사하다는 가정이요.
근데 1.5는 그 가정이 틀렸다는 얘기를 하는겁니다. 그럼 왜 그 두 집단이 유사히지 않은가? 어떻게 유사하지 않은가?를 설명해야 되는거죠
1이냐 1.5냐에 목맬게 아니라요...
2017-04-21 13:13:54추천 0
" 두 후보의 투표자들 사이에 미분류표 생산확률이 같으면 " 이란 전제인거잖아요?
좀 더 구체적으로 말하면 투표자가 아니고 투표 용지겠죠. (최종 결과는 투표용지이니까)

그런데 문장에서도 보이지만 "같으면"이란 if 가 있죠?
이건 그냥 더플랜에서의 믿음인거죠.
정말 그런지 아무도 확인해본 적이 없고 이제 연구해봐야 하는 대상에 대해서
그냥 자신들의 믿음으로 객관적 요소라고 못 박으면 반발 일어날 수 밖에요.

현실 세계가 그냥 직관으로 판단해서는 안돼니까 지금까지 통계란 학문이 몇 십년간 발전해온거 잖아요?
2017-04-21 13:15:52추천 0
치우율무차 //

"가설을 세워서 랜덤추출과 유사한 패턴이라는 가정을 하고 테스트"

<-- 그렇다면 테스트 결과를 기반하는 결론도 선 가정이 증명되지 않았다는 상태를 인정해야죠.
.     그런 걸 쏙 빼놓고 " 이건 확~~~ 실한 증거라는! 확률 백프로!! 확률 백프로!! " 이렇게 하니까 다들 반발 일어나는 거죠.
2017-04-21 13:22:49추천 0
설득시킬 자신이 없어서 빠지겠습니다. 저 글 말고는 딱히 드릴 말씀이 없네요. 죄송합니다.
2017-04-21 13:23:03추천 0
그럼 과게의 주장은 그건 확률 0프로 0프로!라고 보이는데 그건 저의 과장인가요.
충분히 합리적인 과정으로 도출해낸 의심 아닌가요?
2017-04-21 13:24:14추천 0
그리고 그 if를 거짓이라고 할 만한 상식적으로 납득이 가는 사회적인 현상이나 데이터적인 현상이 있습니까? 왜 박근혜 지지자는 똑바로 투표도 못하는 머저리망 모이는 거죠?
2017-04-21 13:24:49추천 0
치우율무차 //

0 프로 100 프로가 아니라, 값 자체가 NA 인데 True, False를 어떻게 논합니까?
2017-04-21 13:25:35추천 0
말꼬리잡기에 말도안되는 비약입니다. 더플랜의 If는 정상인이라면 충분히 상정할 수 있는 if에요. 그게 틀리게 된 이유는 여러가지가 있을 수 있겠지만 그 If가 말도안된다는 소리엔 동의할 수 없습니다.
2017-04-21 13:26:21추천 0
그러니까 NA가 뭐죠?
왜 그런 결론이 나오는지 잘 모르겠는데 설명해주시면 감사하겠습니다
2017-04-21 13:26:38추천 0
ranter //

님의 글에 리플 남겼지만, 가장 핵심인 2번 문항의 실험을 어떻게 진행했고 어떻게 결과가 나왔는지
여기 게시판에 오는 모든 사람들이 직관적으로 알 수 있도록 밝혀주셔야 해요.
실험 방법이 합리적이냐 아니냐 같은 동의가 모든 사람에게 얻어질 수 있어야 합리적인 논의가 가능하니까요.
2017-04-21 13:27:26추천 0
치우율무차 //

판단할 수 없는 값이라고요.

상자안에 고양이가 들었는지 강아지가 들었는지 누구도 증명못한 상태에서
상자에서 야옹 소리가 나오는 것은 잘못인지 아닌지 논쟁할 수 있나요?
2017-04-21 13:28:34추천 0
치우율무차 //

상자에서 야옹 소리가 나오는 것이 잘못이라고 주장하려면
상자안에 고양이가 아닌 강아지가 있다는 것이 증명되고 누구나 공감할 수 있어야 주장의 참, 거짓이 성립되죠.
2017-04-21 13:33:20추천 0
그럼 대선 투표자들이 유령이라서 아무것도 파악할 수 없는 대상이라는건가요?
[본인삭제]치우율무차
2017-04-21 13:35:56추천 0
[본인삭제]치우율무차
2017-04-21 13:36:57추천 0
2017-04-21 13:42:54추천 0
치우율무차 //

대선 투표자들이 아니라...............
"미분류표의 특성"이 어떠한가에 대해서 (누구나 공감할 수 있도록) 사전 파악된게 없는 상황이란거죠.

지금 미분류표의 특성에 대해서 " 그까이꺼... 대충 이러저러하지 않겠어? " 라고 지례 짐작으로 때려박고는,
그게 진리라는 전제하에 다음 논리를 펼치고 있으니까.
2017-04-21 13:50:24추천 0
뭐 대선 투표자들이 대상이건 대선 투표용지가 대상이건
아무것도 알 수 없으니 유령을 가지고 말하는거라 NA라는 말씀이신거죠?
그냥 제가 진짜 제대로 이해한건지 모르겠어서 질문하는겁니다.
[본인삭제]치우율무차
2017-04-21 13:52:47추천 0
2017-04-21 13:58:10추천 0
그렇죠.

미분류표에서 원래 나타나는 K 값이 어떤 녀석이냐... 라는 걸 측정해볼 수 있는
사실상 유일한 샘플이 2012년도 전수검사된 데이터 뿐인 상황이잔아요?
(이전년도 3개 짜리 데이터는 샘플링 2%에도 못 미치니 그 3개가 미분류표 특성과 얼마나 일치하는 지도 검증불가.)

그런데 더플랜측에서 2012년도는 (선거조작으로 인해) 오염된 데이터이다 라고 주장을 내세우니,
그럼 원래 K 값이 어떠한 것인지에 대해선 불가지론에 빠져버린 상황이에요.

더플랜측에서는 자신들이 불가지론으로 몰아넣어놓고나서는,
" K = 1 이 미분류표의 특성이라고 나는 믿는다. "라는 식의 종교적 믿음을 기반으로 K=1.5는 잘못된거다라고 주장하니까
이게 뭐셔....?? 라는 반응이 나올 수 밖에 없는 거.

(선거조작이 없다면)미분류표에서의 정상적인 K 값이 무엇인지는 지금 각자 상상의 나래로 빠져버린 거죠.
이래서는 과학적 논의란 거 자체가 아예 불가능한 판국.
2017-04-21 14:00:17추천 0
치우율무차 //

안그래도 정상적인 K 값이 뭔지는 NA 이던 상황에서
더플랜측이 2012년도 데이터는 오염된 데이터이다라고 주장하니 더더욱 K 값은 NA가 되어버린 상태.
2017-04-21 14:16:29추천 0
그렇네요. 그럼 그 K값 차이가 왜 나오는지는 관심 없으신거군요. 그냥 자연적으로 2012 대선에서 나온 현상이니 이해하고 넘어가면 되는거구요. 그게 정상인지 아닌지 알 수 없으니 논쟁이 될 수 없다는 거네요.
그럼 K가 1이 아니란 거는 1번과 2번 투표용지를 미분류로 분류하는 방식이나 확률에 차이가 있다는거 외에는 아무런 의미가 없다는거네요.
그걸로 만족하시는건가요?
2017-04-21 14:54:25추천 0
그렇죠... 라고 말하기엔 아직 "왜 1.5 ??" 라는 생각에 사로잡혀 있는 듯한데,

애시당초 정상적 K 값이 0.5 인지, 1인지, 1.5 인지, 2.0인지, 3.0 인지 객관적인 판단 근거가 없는 판국에
1이 옳으냐 1.5 가 옳으냐 말하는 거 자체가 허공을 맴도는 이야기니까.

그럼에도 불구하고 백~~~프로 과학적이고 객관적인 증거입니다. 라고 고함질러대니까
저런 정신나간.... 하는 욕을 먹게 되는 거.
2017-04-21 13:10:46추천 2
시종일관 미분류유효표가 임의추출표본이 아니기때문에 E(k)=1이 정상이라고 말할 논리적 근거는 없다고 얘길 했는데 아직도 어디가 문제인지 모르는가봐여

임의추출개념이 이렇게나 어려웠던것인가 ㄷㄷ
댓글 20개 ▲
2017-04-21 13:12:22추천 1
http://todayhumor.com/?science_63266
역시 이 글로 설명이 되길...
2017-04-21 13:15:12추천 0
전혀 설명안되는데여

미분류유효표의 임의추출성이 없기때문에 통계논리적으로 E(k)값이 1임을 정상적이다 라고 말할수가 없어요
2017-04-21 13:16:05추천 1
임의추출 표본이 아니면 분류기가 임의추출을 안한다는거죠.
분류기는 박근혜 표를 못 읽을 확률이 문재인 표를 못 읽을 확률보다 높은 분류기다.
그럼 이 분류기는 왜 그런 분류를 하는가?
분류기 상의 하자 때문인가?
투표자 그룹의 차이 때문인가?

1.5는 분명 발생한 현상입니다.
1.5는 그러나 유의미한 현상입니다. 그냥 아 그렇구나 하고 넘어가면 되는 수치가 아닌겁니다.
2017-04-21 13:17:52추천 0
Ranter//좋은 글입니다. 제가 계속 제대로 설명 못하는 것 같은 찜찜한 부분을 정확히 짚으셨네요
2017-04-21 13:17:52추천 1
분류기가 임의추출을 안해서 임의추출표본이 아닌게 아니라 이후 검표과정에서 기기의 정상작동으로 미분류된 도장번짐 선걸침등의 표를 육안식별하여 유효표로 만드는 작업이 임의추출성을 없애는거라구여
2017-04-21 13:18:48추천 1
김윤슬//...아뇨. 그건 임의성을 없애는게 아니라
추출된 표본을 분류하는 작업입니다. 기초부터 다시 따지고 오시길.
2017-04-21 13:20:46추천 1
뭔소리세여 k값이 개표상황표상의 미분류유효표숫자로 생성되는거고 그 숫자는 개표기에서 토해낸 미분류표들을 심사집계부에서 육안 검표를 통해 최종결정되는 유효표숫자인데

개표절차 이해 안되세여?
2017-04-21 13:21:07추천 1
치우율무차 //

추출한 표본을 분류하는 작업에서 임의생이 생겼다는 얘기잖아요. 님이 문장을 잘못 읽으신 거.
2017-04-21 13:23:24추천 0
그 작업때문에 미분류유효표라는게 임의추출성을 갖지 못한다구여 애초에 기기의 고유한 오류로 인한 정상표의 미분류만 있는거라면 임의추출성이 담보될테지만 기기의 정상작동으로 분류된 미분류표들을 육안식별로 유효화 하는 작업 그 작업으로 추가되는 유효표들이 미분류유효표 전체의 임의추출성을 없앤다 이말이에여
2017-04-21 13:24:03추천 0
김윤슬님 역시 저 글 말고는 딱히 드릴 말씀이 없군요. 죄송.
2017-04-21 13:25:32추천 0
누가 누구보고 기초가 없다고 얘길 하는지 모르겠네여
어지간해야지 진짜
2017-04-21 13:29:00추천 0
아 잘 알겠습니다. 검표하는 사람들이 박근혜 편향이었다는 얘기네요.
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
뭐 어쨌거나 부정선거라는데는 동의하신걸로 이해하겠습니다
2017-04-21 13:30:28추천 0
치우율무차/ ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 정신승리 쩌네옄ㅋㅋㅋ 그냥 정신승리하고 가시는 걸로 이해하겠습니닼ㅋㅋㅋ
2017-04-21 13:30:33추천 0
오 맙소사..
2017-04-21 13:31:05추천 0
기본 가정들까지 다 뒤집어 엎어놓고 아 이러면
1.5가 나올수도 있지 하면 다인가요 ㅋㅋㅋ 싯파 어이가 없어서. 기본을 무시하시니 기초가 없다고 하지요.
1.5가 나올 수 있는 상황은 여러가지에요. 그 이유 또한 여러가지가 있죠. 더플랜이 절대적이 해답을 찾진 않았어요.
근데 그게 이런 개소리까지 맞는 말로 만들지는 않는다고 생각해요.
2017-04-21 13:32:25추천 0
치우율무차 //

미분류표를 "추출한 후 분류하는" 과정에서의 임의성이 아니라,
미분류표를 "추출하는 과정"에서의 임의성

대체 언제부터 이정도 문장 해석이 엄청 어려운 과제가 되었던 건가....
2017-04-21 13:33:00추천 0
님이 쓴글에 편향이 뭔지를 찾자는 얘기가 의미없는논박인게 그걸 편향으로 볼 통계논리적 근거가 없단 얘기에여 무엇으로부터의 편향인데여? 1로부터? 1이 정상이라고 말할 논리적근거가 없는데? 임의추출이 아니라고 얘기하는건 뭐냐면여 1이 정상이라고 단정할 그리고 그것으로부터 1.5라는 값이 편향이라고 주장할 통계논리적근거가 없다 이 주장을 님이 논박하려면 통계량 k를 생성하는 미분류유효표숫자들이 임의추출표본으로 얻어진거다 라고 일차적으로 증명을 해야잖아여 근데 그게 되냐구여 수검표작업이 엄연히 존재하는데 말했듯 개표작업때문에 절대 임의추출이 아니라는거에여
2017-04-21 13:34:59추천 0
제가 말을 이해하기 어렵게 썼나여? 임의추출로 볼 수 없는 이유를 얘기했더니 무슨 편향얘기를 하는지 몰겠어여 아니 어지간해야할거 아녜여 ㅠㅠ
2017-04-21 13:39:58추천 0
임의 추출을 고집하지 않아도 두 집단간의 유의미한 차이가 없으면 k는 1이에요.
근데 1.5라는 얘기는 두 집단 간 그 차이가 있었다는 얘기에요.
일단 전 왜 거기에 분류 후 검표과정이 껴드는건진 전혀 이해가 안되고요.
그 1.5가 왜 나오는질 설명하지 않으면 1.5가 나올수도 있다는건 중요한 얘기가 아니에요
2017-04-21 13:46:06추천 0
그 두집단간의 차이가 있었다는 통계적 현상으로부터 어떻게 인위적 개입가능성을 강하게 주장하는거냐 이말이져 논리필연적이지도 않을뿐더러 애초에 두집단간 유의미한 차이가 없을거라고 없는게 더 자연스러울거라고 전제할 이유는 또 뭐구여?
2017-04-21 13:42:07추천 0
논리는 간단해여 1.5라는 숫자가 1로부터 유의미하게 편향되었다 라는 주장인데 미분류유효표는 임의추출이 아니기때문에 1을 통계적 편향성을 논하는 기준으로 잡을 논리적 이유가 없다는 얘기라구여 왜 1을 기준잡는데여? 임의추출표본의 성격을 갖지도 않는 숫자에서 생성되는건데
댓글 14개 ▲
2017-04-21 13:45:21추천 0
그러니까 통계학적으로 완벽하지 못한 방법으로 추출된 표본이니
1이건 1.5건 3이건 10이건 다 이해 가능한 값인겁니까?
2017-04-21 13:46:03추천 0
기초도 탄탄하시고 아주 잘 배우신 분처럼 말씀하시니 교수님이라 생각하고 배우는 학생의 자세에서 질문합니다.
2017-04-21 13:52:02추천 0
뭘 또 그렇게 극단적인 숫자를 들먹거려여? 그리구 이해의 여부를 떠나  어떤 값이 나오든 일단 통계적 현상으로 받아들이되 그것을 설명할 논리를 찾아보겠지만 더플랜이나 더플랜을 아끼는 님들처럼 1이 정상이라는  논리오류적 단정으로부터 그 작업을 시작하진 않을거라는 말을 해드릴께여
2017-04-21 13:53:54추천 0
그러니까 10이 불편하신겁니까?
2017-04-21 13:54:46추천 0
그럼 어디까지 편하게 받아들일 수 있죠? 그렇게 극단적으로 벗어나면 꽤나 불편한 숫자인거면, 1.5는 왜 1보다 정상이죠?
2017-04-21 13:56:28추천 0
1이 정상이 아니라는건 제가 다른 수업에서 배운, 1이 아니라는건 유의미한 차이다. 라는거랑 대치하는데. 일단 1과 비교는 선행되어야하는거 아닙니까? 그 비교를 안할거면 통계를 내는 의미가 없는거라고 생각되는데요.
2017-04-21 13:57:45추천 1
김윤슬님은 이미 님이 반복하고 계시는 그 질문에 대한 답을 이미 했습니다. 어떤 값이 불편한것이 님은 옳고 그름을 판단하는 기준이 되는지 모르겠지만 김윤슬님은 아닌것 같군요.
2017-04-21 13:58:41추천 0
뭔소리세여? ㅋㅋㅋㅋ 내가 언제 1.5 와 1 간의 상대적 정상성을 얘기한적 있나여? 그리구 도출된 값을 이상하게 여기는 문제와 논리적 근거없는 값을 기준잡아버리는 문제는 달라여 이상하게 생각되면 그것을 설명할 방법을 찾는과정에서 막 논리적근거가 없는 명제를 갖다써도 되는거에여? ㅋㅋ
2017-04-21 14:00:22추천 0
그건 과학적 방법이 아니에여 미신이지
2017-04-21 14:00:37추천 0
그 둘 간의 상대적 정상성이 없으면 10은 정상성이 있을수도 있고 없을수도 있는거 아닌가요? 왜 극단적으로 치우친 값은 안나오죠?
2017-04-21 14:01:32추천 0
그럼 1은 아무 의미도 없는 완전 임의의 숫자인가요?
2017-04-21 14:08:37추천 0
에휴. 그만하죠.
1도 정상일 수 있고
1.5도 정상일 수 있습니다
다만 1이 나오는 그룹과 1.5, 10이 나오는 그룹은 같은 그룹일 확률은 적겠죠
그냥 '그럴 수도 있지'하고 넘기시려면 넘길 수 있습니다.
왜 1.5인지는 여기선 아무도 신경 안쓰나보네요.
2017-04-21 14:13:54추천 0
1이라는 숫자는 더플랜이 보여준 수조속 입자영상처럼 임의추출일때 의미가 있는 통계량이에여 개표절차를 보면 수조 속 입자영상같은 사고물을 전제할 논리적 경험적 이유가 전혀없는건데 털보형님이 파파이스에서 전제를 하고 시작했던게 문제라는거져
2017-04-21 14:16:25추천 1
1.5라는 통계치는 개표데이터 분석의 출발점이지 정상 여부를 판단하는 종착점이 아니라는거구여
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