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과게에는 판사 같은 사람이 많은 것 같습니다.
게시물ID : science_64304짧은주소 복사하기
작성자 : 애로도사
추천 : 7/16
조회수 : 846회
댓글수 : 55개
등록시간 : 2017/06/08 17:32:41
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요 며칠 과게에 글 올리고 많이 들었던 말이 "근거가 없는 주장은 헛소리다"라는 말이었습니다.

저 말은 곧 "근거가 맞다면 주장도 맞다"와 같은 말이죠.

그렇지만 판사들이 합리적인 근거로 내린 합리적인 판결에 대해서 사람들이 지탄하는 경우가 있는 것처럼 

"합리적이다"는 말이 "옳다" 혹은 "정당하다"와 항상 같은 뜻은 아니라는 걸 염두에 둘 필요가 있다고 생각합니다.

그래야 서로 소통하면서 살기 좋은 세상 만들 수 있는 것 아니겠습니까?


과게 글이 뜸해서 뻘 글 한번 써봤습니다. 
그리고 토론하면서 기분 상하지 않도록 토론의 기본 자세는 지킵시다.

- 토론에 있어서 상호 존중
- 자기 의도가 올바르더라도 주장이나 견해는 '틀릴' 수도 있다는 사실 인정하기.
- 상대방의 의견에 동의하지 않더라도 상대의 말할 자유를 존중하기.
- 생각이 다르거나 비판을 받았을 때 감정적이지 않고 이성적으로 소통하기.
- 소수의견 존중(단, 사실을 왜곡하는 주장은 배척)
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2017-06-08 17:35:38추천 9
거울을 보시오
댓글 1개 ▲
2017-06-08 17:36:53추천 2
저 스스로도 부족한 건 잘 알고 있습니다.
2017-06-08 17:58:08추천 7
역, 이, 대우 이 세가지를 헷갈리시는거 같네요
댓글 11개 ▲
2017-06-08 18:03:00추천 0
네...???
2017-06-08 18:08:12추천 5
"근거가 없는 주장은 헛소리다"와 "근거가 맞다면 주장도 맞다"는 이의 관계이고

이는 항상 옳지 않아요

"주장이 맞으려면 근거가 충분해야 한다" 정도가 맞는 대우죠
2017-06-08 18:47:51추천 0
"이의 관계이고" 에서 "이"가 한자 "다를 이" 를 말하는 거죠?

님 말을 다시 판사에 빗대서 생각해보면
"판결문이 맞으려면 근거가 충분해야 한다" 라는 말인데, 이 말도 마찬가지로 맞는 말이지만 항상 옳은 말은 아니라는 거죠.

법에 따라서  판사는 가해자가 피해자와 합의하면 정상 참작해서 감형합니다. 이건 맞는 일이지만 항상 옳은 일은 아니라는 거죠.
그렇기 때문에 간혹 뉴스에 나오는 재판 결과를 보고 다수의 사람들이 분개하는 거죠.

합리적인 것을 추구하는 것은 당연한 행동이지만 그에 못지 않게 옳은 것에 관한 것도 고민해보자는 것이 이 글의 요지입니다.
2017-06-08 19:11:43추천 4
역 이 대우 관계 이렇게 한번 검색 해보세요

제가 말하고 싶은건 "근거가 없는 주장은 헛소리다" 이게 옳은 말인지 아닌지가 아니에요

저 명제가 맞더라도 '"이"의 관계에 있는 "근거가 맞다면 주장도 맞다"는 항상 옳지 않고

저 명제가 참일경우 "대우" 관계에 있는 "주장이 맞으려면 근거가 충분해야 한다"도 참이 된다는 거죠

저는 이 명제들의 참 거짓을 말한적은 없습니다 말씀하신대로 저 명제는 항상 참이 아닐 수도 있겠죠

다만 "이"의 관계가 거짓이므로 원 명제도 거짓이라고 생각하시는건 논리적으로 틀리다고 말씀드린거에요
2017-06-08 19:13:56추천 0
과게는 참 어렵군요. ㅎㅎㅎ
2017-06-08 19:18:43추천 0
말하고 싶은 건 ["합리적인 것" 만큼 "옳은 것" 도 중요하다. 옳은 것이 무엇인지도 고민해보자] 였는데...
갑자기 역, 이, 대우 같은 논리학 개념이 나와서... 당황스럽네요.
2017-06-08 19:26:14추천 3
요새는 "이"를 배우지 않습니다.
수학에서 그리 써먹을 일이 없어요.
역 또는 대우만 합성해도 나오는거라
2017-06-08 19:30:57추천 5
제과 이과충이라 그런지 논리적이지 못한 부분을 봐서 그냥 넘어가지를 못했네요

하지만 글을 읽는데 첫 두줄에서 이미 논리적으로 틀리면 그 밑에는 보통 눈에 들어오지 않아요

무언가 말씀하시는데 충분한 논리가 뒷받침되지 않으면 옳고 그름을 따지는걸 시작할 수도 없겠죠
2017-06-08 19:34:20추천 0
MC스피릿//
그 말씀도 일리 있네요. ㅎㅎㅎㅎ
2017-06-08 20:44:18추천 4
과게에서 이런 기본적인 내용조차 설명해야하는데
과게에 계속 자기 주장이 맞다고 하면서
문제를 인식하지 못하네...
2017-06-08 21:00:44추천 0
q꾼p//
이 글의 문제점은 20시 25분 쯤에 인식했습니다. ㅎㅎㅎ
그리고 이 글에서 제 주장이 맞다고 한 지는 않았습니다.
2017-06-08 18:14:39추천 8
같은 말 아닙니다...
근거가 없는 주장은 헛소리다 의 대우는
헛소리가 아니면 근거가 있다. 입니다.
댓글 8개 ▲
2017-06-08 18:26:33추천 0
"대우"가 아니라 "대립되는" 아닌가요?
2017-06-08 18:27:43추천 10
논리학에서 '대우'가 무슨의미인지 알아보고 오세요.
2017-06-08 18:28:36추천 12
여태까지 대우도 모르는 분과 토론 했던 건가요 ㅠㅜ
2017-06-08 18:50:27추천 0
논리학에서 말하는 대우가 뭔지 모르는 사람이라고 해도 같이 대화를 하려고 하는 게 위에서 말한 [옳은] 일 아닐까요?
2017-06-08 19:22:08추천 2
하... 심지어 수학시간에 "대우" 배웁니다.
요새는 고1때 말이죠.(과거는 중2였나)
2017-06-08 19:34:51추천 0
오늘의수학//
전 언제 배웠는지 기억도 안나네요. ㅎㅎㅎ
2017-06-08 19:56:55추천 1
그냥 이야기는 할 수 있죠.
그런데 토론이라고 하려면 내가 하는 말을 상대방이 이해한다 라고 생각해야 합니다.
그러면 명제가 나왔을때 그 명제에 대한 역 이 대우 관계는 알고 있다는게 기저에 깔려있다고 생각했어요.
이게 서로 동의가 안되어있으면 이야기가 쳇바퀴 돌 수 밖에 없기 때문에...
한 명제에 동의하면서 그것의 대우에 동의못한다고 나오거나  역, 이 또한 진실일 수 밖에 없다고 주장하면 진행이 안되니까요...
그래서 사실 좀 깜짝 놀랐습니다.
죄송합니다 ㅠ
2017-06-08 20:23:04추천 0
합리와존중//
님이 죄송해 하실 필요는 없습니다. 첫 단추를 잘못 끼운 제 탓이죠.
덕분에 많이 배웠습니다. ㅎㅎㅎ
[본인삭제]C6H12O6
2017-06-08 18:19:33추천 10
댓글 2개 ▲
2017-06-08 18:24:38추천 0
요 며칠 제가 쓴 글이 과학에 관한 글이 아니었고, 더 플랜에 관한 토론도 과학적인 부분만 다룬게 아니니까요.
2017-06-08 22:02:05추천 1
과학이란 분야가 아니라면 여기서 굳이 언급을 해야 할 필요는 없어보입니다...

더플랜이야기가 과게에서 언급된 이유는 과학의 영역이기 때문이지 그 이상의 부분은 언급 ㄴㄴ
2017-06-08 18:28:59추천 10
과게에 창조과학 같은거 가지고 오면
이 정도면 덜 까이는 겁니다.
보통 광신도로 취급하죠.
댓글 1개 ▲
2017-06-08 18:54:34추천 0
이런 반응을 보면 지금 당장 인식이 바뀌기는 힘들 것 같네요.
2017-06-08 18:34:11추천 4
p -> q 라는 논증이 옳고 p가 참이라는 상황까지 같이 확인되면 그때는 q도 참이겠죠.
댓글 1개 ▲
2017-06-08 19:15:02추천 0

2017-06-08 19:03:20추천 5
자 우리 생각없는 꼬꼬마 친구는 가서 명제를 읽고 오길 바래요. 알았죠? 꼬꼬마 어린이?
댓글 1개 ▲
2017-06-08 19:14:41추천 0
무식이 탄로 났군요. ㅎㅎㅎ
2017-06-08 19:31:37추천 0
위에 댓글들 보면 역시 여기는 과게가 맞네요. 제 비교가 틀렸다는 것만 지적하시네요. ㅎㅎㅎㅎ

저는 옳은 게 무언지도 생각해볼 필요가 있다고 말했는데... 과게는 역시 재미있는 곳이네요.
댓글 5개 ▲
2017-06-08 19:41:27추천 7
적어도 논리가 되야죠.. 여기는 옳고 그름도 있지만 논리적으로 설득을 해야하는 게시판입니다.

적절한 근거없이 자기가 무슨말하는 것도 모를듯한 논리적모순이 되는 말만 보면 이미 판단이 선다고 할까요. 아, 이사람은 적어도 과학적으로 토론할 자세가 안되어 있구나..

과학게시판에 오셨으면 과학적 논리대로 이야기를 해야죠
옳고 그름만 이야기를 하려면 우선 객관적 근거를 제시해야 사람들이 믿죠.

수학에서 왜 증명을 하겠습니까?
명제(참/거짓을
판단가능하고 참임을 주장하는 문장이라고 합시다)가 참임을 확인하려고 이미 참임을 알고 있는 수학 개념들을 차례차례 제시하여 결론적으로 주장한 명제가  참이 됨을 입증합니다.
적어도 이런 방식으로 해야죠 여기에서는 그렇지 않나요??
2017-06-08 19:42:52추천 5
요 며칠 과게에 글 올리고 많이 들었던 말이 "근거가 없는 주장은 헛소리다"라는 말이었습니다.
저 말은 곧 "근거가 맞다면 주장도 맞다"와 같은 말이죠.
일단, 이부분에서 명제의 역,이,대우 관계를 정확하게 모르시는것 같습니다
애로도사님의 주장, 의견을 펼치시는것 자체는 당연히 존중받아야할 권리에 속한다고 생각합니다만 최소한의 논증구조를 이루지 못하고 있는 글에 대해 진지한 토론을 바라는 애로도사님의 태도는 조금 문제가 있다고 생각합니다.

자기 의도가 올바르더라도 주장이나 견해는 '틀릴' 수도 있다는 사실 인정하기. 라고 하셨죠? 애로도사님이 생각에 본문의 글이 가지는 의도는 올바를 수도 있습니다. 그러나 애초의 논증구조 자체에 문제가 있기에 결과적으로 애로도사님의 주장은 틀릴수도 있음을 인정하셨으면합니다. 나아가 잘못된 논증구조에 대한 비판은 애로도사님의 당초의도를 비난하는것이 아님을 알아주셨으면합니다.
당신의 의도를 표현하기 위한 주장이 잘못이루어진것 뿐이라고 생각합니다.
[본인삭제]애로도사
2017-06-08 20:12:00추천 0
2017-06-08 20:14:48추천 0
오늘의수학//
네, 그렇게 하는 게 맞습니다.
2017-06-08 20:20:30추천 0
신의꼭두각시//
네... 어설프게 예를 들어 비교한 게 독이 됐네요.
다들 제가 뭘 말하고 싶어하는 지는 신경도 안쓰는 거 보면 말이죠.
2017-06-08 19:53:16추천 9
그래도 나름 논리야놀자 시리즈가 베스트셀러였던 나라인데 안습 ㅠ
댓글 1개 ▲
2017-06-09 01:18:37추천 1
그래도 어쩌겠어요. 같은 나라에 사는 사람들이니 같이 살아야죠.
2017-06-08 20:47:38추천 12
이건 뭐
과학게시판에서
과학적으로 대답하는데
기본적인 것도
전혀 못알아먹고
그러면서 과게가 이상한곳이라고 하고...

이건 컴게가서
30만원이면 되지 왜 안돼?
그러면서
컴게인들이 설명하면
그게 무슨 말이냐며
계속 다른 소리 하다가
컴게는 참 이상하다는 수준인데...
댓글 1개 ▲
2017-06-08 20:57:48추천 1
과게는 이상하다고 한 것이 아니라 제 의견은 보이지 않는 것 같아 아쉽다는 겁니다.
2017-06-08 21:52:49추천 3
역, 이 대우가 많이 어긋났네요.

근거가 없느면 주장도 잘못되었다. 가 참이면

대우인 주장이 맞으면 근거도 옳다 가 참입니다.

근거가 옳다면 주장이 맞다는 거짓이고요.

전제가 잘 못 된 주장을 하고 계십니다.
댓글 10개 ▲
2017-06-08 21:57:24추천 4
뭐 도입부는 패스한다고하고 합리적이다, 옳다, 정당하다 이걸 말씀하시기 전에 염두해 두셔야 할건

옳다. 하나만 해도 참이라는 뜻인지, 정당하다는 뜻인지 해석이 여러가지로 될 수 있는 단어입니다.

그래서 본문만 읽으면 무슨 주제를 이야기하는 건지 파악이 되지 않습니다.

더욱이 도입부가 잘 못 되다보니 이야기 파악이 안됩니다.

ㅡㅁ ㅡ.... 주제가 파악이 되지 않는 글입니다.
2017-06-08 21:59:28추천 4
정리하면

1. 논리적으로 틀린 것을 도입부로 삼아 읽는 사람에게 혼란이 옴

2. 여러가지 단어 뜻을 가지고 있는 단어로 설명하다 보니 주제가 명확하지 않음

3. 종합적으로 주제와 내용이 파악되지 않는 글이되어버림.
2017-06-08 22:05:00추천 5
4. 주제가 파악이 안 되는 글이다보니 답변도 제대로 달릴 수가 없음...
2017-06-08 22:31:29추천 1
아... 명확하게 이해했습니다.
2017-06-08 22:46:09추천 0
그래도 "같이 소통하면서 좋은 세상 만들자"는 주장은 파악하기 쉬운 것 아닌가요?
아닌가... 주장을 따로 해도 논리적 오류가 있으면 잘 안보이는 건가...?
2017-06-08 23:17:20추천 6
소통을 하면서 좋은 세상 만들자는 이미 저도 여러번 주장했습니다.

그리고 실제로 어느정도 합리적인 선에서 지켜지고 있고요.

다만 님이 지금까지 쓴글들을 쭉보면 오류는 물론이거니와 설득력떨어지는 글이 너무 많습니다...
2017-06-08 23:26:02추천 4
일단 시간을 두시는걸 추천드립니다.
2017-06-09 00:09:20추천 1
음, 설득력 떨어진다는 말은 맞지 않네요. 사과드립니다.

정확히 말하면 서로의 의견을 명확히 알고 있고 그 의견에 어느정도 공감한다면

그 의견도 존중하자는 생각을 가지고 있습니다.

k값에 대한 허구성과 그위로 쌓인 논리들도 틀렸다 라는 의견.

그럼에도 불구하고 현재 개표법에 대한 불신이 일반적이다라는 것.

저는 양쪽 모두 존중합니다.

종합해보면 k값의 허구성은 명백하고 그위의 논리도 어긋나지만.

어찌되었건 이에대한 반감이 있을 수 있고 이것 또한 해결하여야 한다.

다만 해결법은 불신은 종식시키되 실직적인 위험을 가져와서는 안된다.

따라서 즉석 수개표는 오히려 위험성이 커서 반대하는 쪽입니다.
2017-06-09 01:11:56추천 1
맞습니다. 서로 의견을 존중하고 대화를 하는 게 중요하죠.
그리고 문제를 해결하는 방법도 무수히 많을 건데... 몇가지만 가지고 찬성 / 반대로 나뉠 필요도 없는 거죠.
2017-06-09 02:57:55추천 1
별의 목소리/
k값에 대한 허구성과 그위로 쌓인 논리들과 주장들이 다 틀렸다고 해서
현재 개표과정에 대한 불신이 반드시 감소해야하는 건 아니죠.

K값이 허구라는 사실이 18대건 19대건 부정개표던 공정한 개표던 뭘 검증한 것도 아니고 반증한 것도 아니니까요.
2017-06-08 23:09:08추천 0
확실히 과게에는 법에 따라 판결하는 판사와 같이 합리적인 사람이 많은 것 같네요.
댓글 1개 ▲
2017-06-09 02:48:37추천 1
그냥 참(true)이냐 거짓(false)이냐의 문제는,
옳으냐(right) 그르냐(wrong)의 문제와는 다른 종류다,
옳고 그름을 따지는 것도 중요하다는 얘기를 하고 싶으신 거 같은데
여기에는 저도 충분히 공감합니다.

과게에 논리적인 분들이 상대적으로 많은 거 같은데,
어딜가나 마찬가지지만 비논리적 주장을 하시는 분들도 많죠.
2017-06-09 10:57:13추천 0
사람은 죽는다.
역명제
죽으면 사람이다.
대우명제
죽지않으면 사람이 아니다.
댓글 0개 ▲
2017-09-05 12:58:59추천 0
문과 출신이 대부분인 판사들 조차 잘 안되는,
상대를 기분나쁘지않도록 배려해 가면서 잘못된 것을 친절하게 알려주는
천사표 소통의 기술 또는 대화의 기법을
이공계가 대부분일것으로 추정되는 과게가 유난스럽게 안된다고 지적하시는 것부터 이상하지 않나요?

아울러 잘못 알거나 잘못 이해하고 잘못된 주장을 누구나 하지만
그것을 누군가 반박할때 제대로 수용하고 잘못된 부분 인정하는데 까칠하거나 무례하게 나가는 경우는 별로 없습니다.

근거없이 우기거나 궤변을 늘어놓거나 논점이탈을 하거나 인신공격을 하거나
사실에 관한 것과 판단에 관한 것을 뒤섞어 착각하고 그것을 고집하면서
끝까지 친절하게 대해주지 않으면 나쁘다는 식은 그냥 응석이거나 이기적인것이겠죠.
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