커피알콜담배// "니 자식이 당했다고 생각해봐라"도 감정에 호소하는 오류로서 "니가만들어보던가"와 비슷한 맥락의 논리적오류입니다. 사적제재를 배제하는게 법의 태도인 한, 예시의 사안이 사법절차라는 틀 안에서 이루아지는 한, 사법절차 내에서는 미친 페도새끼라도 사적으로 맞지 않을 권리 정도는 있습니다. 사법절차 외에서라면야 음. 너는 참 논리적으로 타당한 새끼다. 라고 한 다음에 배떼지를 쑤시겠죠?
당연히 똥묻은개도 겨묻은개 논리적으로는 나무랄 수 있습니다. 물론 설득력은 떨어지겠죠? 100%논리로만 설득할 수 있는게 아니니까 말입니다.
어차피 가상이니 상황을 한 번 만들어 보겠습니다. 재판장에서 범인의 무덤덤한 사건진술에 피해자의 부모가 격분해서 호송중인 범인에게 울부짓으며 주먹을 날린 상황정도라고 생각해보죠. 부모의 심정을 이해하는 형사 몇명이 이 행위를 못본척하고 무마시켰습니다. 그래서 범인이 솔직히 진술하며 법의 심판을 받고 있는 자신에게 피해자의 부모가 일방폭행으로 수갑을 찬 자신을 때린것은 부당한 처사라고 주장한다면 그리고 사건의 경중을 떠나 폭행행위를 못본척 하고 은폐시킨 형사들에게도 책임이 있다고 한다면 자신도 형사들과 피해자의 부모를 은닉죄와 폭행죄로 고소해서 처벌받게 해야한다고 주장한다면 범인의 범행내용이 얼마나 끔찍햇는지에 관계없이 비판에 자격요건은 없으므로 형사들과 피해자의 부모에 대한 비판을 할 수 있는 권리가있다라고 봐도 되는가.... 하는 정도면 어떨까요?
이게 너무 극단적인 상황이라면 똥묻는개가 겨묻은개 보고 나무란다 정도로 생각해주셔도 됩니다.
Einstein존경 //1 층 2층 할때 층과 위치 의 위 일테니 논리 단계의 위치 정도 될것 같네요. 비유하자면 1단계 에서 3단계 가 있는데 제가 한말은 2단계나 3단계고 Marcuse 님 얘기는 1단계 얘기를 하고 있는거다란 말이죠. 단계를 잘못 짚었다란 말로 이해하고 넘어갔죠.
Einstein존경// 현상을 접근하는 태도는 매우 다양한데 서로 얘기하는 주장의 지평이 다르다면 죄다 헛짓한게 됩니다.. 예를들면 나사로의 동생 마리아가 예수에게 기름부었을 때 유다는 "왜 이걸 팔아 가난한 자에게 주지않느냐"라고 하지만 예수는 "두어라. 가난한 자는 너희와 함께 있지만 나는 항상 있지 않다."라고 하는 장면이 있는데, 생각의 기초가 육에 있느냐 영에 있느냐 뭐 이런 차이로 반응이 갈리는 겁니다. 서로 현상을 바라보는 태도의 층위가 다른거죠.
층위를 일치시키지 않으면 결과적으로는 말을 못알아들으니 이길수가없다. 뭔말 하시는거에요? 같은 말 반복하게되네요. 이런 흔해빠진 키배가 됩니다. 이런 대화는 포기하는게 낫죠. 얻을게 없어요.
Marcuse // 그렇군요. 비판자의 자격으로 비판대상자의 자격요건을 제시할수는 없다. 하지만 비판자에게 권위가 없으면 사람들은 그 비판의 당위성을 믿지 않거나 무시하는 경향이 있다. 정도로 생각해볼수 있겠네요. 결과에 집착했기에 간단한 사실을 잊고 있었네요. 자격요건이 필요없는 비판자에 대해서 사회에서는 그런 논리적정당성이 통용되지 않고 있을뿐 인거군요. 참 씁쓸한 현실입니다. 좋은 말씀 고맙습니다
하찮은 논리라고 볼 수도 있지만 정보라는것이 그렇게 권위로서 믿어지거든요. 옆집 동네형이 프랑스 인구가 XXXXXXXXXXXXXXX 명이다 라고 한것은 믿지 않으면서 프랑스 통계청이 내논 프랑스 인구가 xxxxxxxxxxxxxxxx 명이라고 하는것을 믿는것은 프랑스통계청의 권위와 자격을 믿는것이지 그 숫자자체를 내가 세어봤더니 맞아서 믿는것은 아닐테니까요. 오히려 더 정확한 방법으로 인구를 구했다 해도 나에게 권위가 없으므로 아무도 내말을 믿지는 않을겁니다. 단지 그 구하는 공식이 굉장히 어려운 방식이라 그 공식의 수준이 권위를 가짐으로서 설득력을 줄 수는 있겠죠. 이렇게 어려운 계산을 쓸 줄 아는 사람이 말하는 거라면 맞는게 아닐까? 하는 .... 이를테면 그 동네형이 프랑스통계청에 다닌다면 다시 그 권위와 자격을 믿음으로서 그말을 사실이라고 믿던지 그형의 학력이 서울대니까 믿던지 대기업에 다니고 아이큐가 150이 넘으니까 이형이 똑똑하니까 잘알고 있겠지 하는 생각으로 자격요건에 당위성을 부여하고 그것을 진실로 믿던지 하는것.... 그러면 권위를 배제했을때 우리는 무슨 기준으로 정보의 사실과 거짓을 판단해야 하냐는 문제가 생기지요. 사실로 믿어지는 하나의 현상을 다시 권위로서 입증하는것이 아니면 어떻게 해야 하느냐... 아시는분 계시나요?
글쓴이가 박근혜가 이러이러해서 문제다라고 한다 -> 너는 그런말을 할 발언자격이 없다 (니말에는 권위가 없기 때문에 타당성을 신뢰할수 없다) 꼭 정치인이나 대통령이 아니더라도 정치평론가나 언론인 같이 필요한 권위를 대체할수 있을 정도의 다른 권위가 있었다면 박근혜가 이러이러 하다 하는 이야기에 발언자격을 거론하지는 않았을테니까요. 예를 들어 정치쪽과 직접적인 상관없다고 여겨지는 판사 검사 의사 라던가 대단한 기업오너라서 람보르기니나 페라리를 몬다던가 해도 어떤이는 그 이유때문에 그 사람이 박근혜이야기를 하는것에 발언자격을 언급하지는 않았을거란 말입니다. 왜냐면 그 개인의 발언자격요건에 충족되었기 때문이죠. 돈이 많다던가 유명인이라던가 하는 권위를 신뢰함으로서요.
그럼 권위를 배제하고 타당성만을 놓고 본다면 정보의 옳고 그름을 어떻게 판단하느냐 하는 문제죠. 다시 그 정보에 권위를 부여하는 방식이외에 방법이 있을까 하는 생각이 들어서요. 설득력 없는 주장이 때로는 사실인 경우도 많잖습니까?
1 " 넌 그것도 못하면서" 를 확대 해석한다는 말씀이신것 같군요. 직역하면 유치한 논리지만 언어의 함축성을 고려해보면 생각해볼 여지가 있네요. "넌 그런말을 할 자격이 없으니 자격을 갖추고 나서 얘기하면 믿어줄께" 로요 먼저 말꼬리 잡기나 태클이 아니라 누가 말해줄 사람이 있나 하는 의문임을 밝히겠습니다. 말도 안된다고 하면 말도 안되는 이유가 궁금해지는 습성이 있어서요. 일단 님이 링크하신 엔하위키미러를 덕후들이 장난치는 공신력없는 사이트이므로 신뢰성이 떨어진다고 폄하한다면 그것이 아님을 증명하기 위해서 그것을 작성한 사람들의 권위를 입증해야 하는 문제가 생깁니다. 실력조차 권위에게 인정받음으로서 실력이 되는 것이죠. 100미터 달리기를 내가 실제로 8초대에 뛰었어도 혼자서 초시계로 잰거라면 신뢰성을 가질수 가 없잖습니까? 스스로는 초시계가 맞다는 것을 믿음으로서 자신이 8초대에 뛰었다고 믿을 수 있겠지만요. 결국은 체육협회나 올림픽의 권위에게 인정받음으로 기정사실화 되는거겠지요. 유투브에 동영상을 올렸을때 동영상이 조작이 아니라는 전문가의 판단을 믿음으로서요 그렇다면 정보의 사실여부를 판단할때 권위를 배제하고 판단할 수 있는 방법이 없다면 권위를 증명해라 하는 말은 불가피하게 되겠지요.
결국 무언가의 옳고그름을 판단할때 권위가 없이 증명이 불가능하다면 니가 해보던지 하는 말은 틀린말이 아니지 않나요? 단지 우리가 그렇게 말하는 것은 예의없으니 하지말자는 합의인것뿐이지 않나요?
커피알콜담배// 논리의 층위에서 얘기한 겁니다. 통계든 100미터 달리기든 현실적인 사안에서 정보가 신뢰성있냐가 문제가 아니라 "그럼 니가 해보던가"라는 논리 자체가 반박 논리로 유효하지 않다는 겁니다. A=B, B=C면 A=C라는 논리는 (삼단논법이 참인 논리라고 생각되는한) 교학사교과서에 실려있건 3살짜리 조카가 주장하건 참입니다.
말씀대로 현실적인 얘기를 하자면, 예컨대 본문에서처럼 니가 대통령해봐라는 문제에 대해서는, 대통령의 자격을 증명하려면 국민 다수의 선택이라는 권위가 필요하지만 대통령을 비판하기 위한 자격의 증명 요건이 국민 다수의 선택인 건 아닙니다. 즉 비판자의 자격으로 비판대상자의 자격요건을 제시하는 건 궤변입니다.
전제(근거) : 작성자가 어떤 종목에서 세계12위를 할 정도의 능력이 없다. 결론(주장) : 그러므로 작성자는 세계12위한 선수의 노력에 대해 질타할 자격이 없다. 전제와 주장이 이런식으로 나오게 되는데, 친구분이 작성자를 정당한 근거에서 작성자의 주장을 비판한 것이 아니라 (즉, 작성자의 주장인 이승훈선수에 대한 질타를 비판한 것이 아니라) 작성자의 개인적인 역량을 비판한 것이기 때문입니다.
지금 친구분이 사람의 인품, 성격, 직업, 정황, 과거의 행적 등에서 부정적인 것을 트집잡아 비판할 경우에 이를 사람에의 호소라고 합니다. 사람에의 호소가 항상 오류인것은 아니지만 이 경우에는 작성자분의 주장의 근거가 부족하거나 잘못되었다고 비판한 것이 아니고 작성자의 역량이 부족한 것과 역량이 부족한 다른선수에 대한 질타가 전혀 논리적인 관련성이 없는데도 불구하고 위 글과 같은 말을 했으므로 피장파장의 오류에 해당된다고 생각되네요..
한 예시를 들면 \'영화비평가가 영화를 만들능력도 없으니 영화를 비판할 자격도 없다\'라고 할 수 있는 건 아니잖아요. 친구분이 하신 말은 \'세계에서 12위하는 영화비평가가 아니면 세계 12위의 영화를 비판할 자격도 없다\' 라고 말하는 것과 비슷하겠네요.
위에 분이 말씀하신 "똥 묻은 개가 겨 묻은 개 나무란다" 라던가 요한복음에 나온 "너희 중에 누구든지 죄없는 사람이 먼저 저 여자를 돌로 쳐라"라는 것도 피장파장의 오류에 속합니다.