우린 이니를 믿는다. 허나 박기영은 이틀 내내 반대하겠다. 그리고 될 수 있으면 대안도 주겠다.
모순적이라고요? 루리웹이 문통이 이틀동안 여론을 받은다고 했을때 내놓은 대답이었습니다. 우린 문통의 해명을 보았고, 박기영에 대한 자료들을 훑어보았으면 그러한 고심끝에 결국 우린 이틀동안 박기영에 대한 우리의 반대의사를 계속 표명하기로 했습니다.
허나 반대의사만 표명한 것이 아닙니다. 대안도 제시하기로 했죠. 대안을 제시할 수 잇다면 대안을 제시하겠다고요. 문통이 임명한데에는 나름 계획이 있고 그러기 마련인데, 우린 그 계획이 잘 돌아가기를 원하는 마음에서 계획에 오히려 누가 된다싶은 박기영을 물러나게 하고자 하는 것이지, 계획이 취소되지 않기를 원하니깐요.
따라서 우린 이 계획을 더 잘 실천할 방안을 문통에게 제시할겁니다.
우린 문통의 개혁이 어떤식으로든 방해받지 않기를 원합니다. 우린 뭘하든간에 문통의 개혁이 방해되지 않는 방향으로 행동할겁니다. 반대할거면 대안도 제시해줘야죠.
말은 똑바로 합시다 논리와 근거가 '확실'한건 님들의 '확신'이 중요한거지 논리와 근거를 말하면 노무현 전대통령님 말하면서 표 갈라치기하는거냐? 그 결과가 어땠냐 그때를 잊지 못한다 그래서 나는 무조건 지지한다라고 말했잖아요? 무슨 근거랑 논리가 있으면 추천받나요 으 추천받아도 비공이 많겠지
민주주의에서는 누가 더 많은 포션을 먹냐 그리고 누가 어떤 자리를 차지하느냐가 정치인한테 중요하죠 그에 따라 예전의 정치인들의 말바꾸기등에 환멸을 느끼고 정치라고하면 그놈이 그놈이다 라는 생각하는 사람 많았을 거라고 생각해요 그때 나왔던 지역감정을 통한 필승전략 그리고 그에 반하는 사람들은 종북세력 이렇게 선을 그었죠 그게 선거에 도움이되니까 그런데 무조건적 지지자는 이와비슷해요 지지안하면 적폐, 님은 아니라구요? 님은 적폐라고 안했다구요? 종북종북하는사람들이 그리고 정치에 관심없어보이는 경상도 사람들이 다들 종북종북거리고 그전에는 다른사람들 죽이려 비난했습니까? 전 문재인 대통령 지지합니다 하지만 사람인지라 모든 면이 제생각과 맞지않습니다 그에대한 표현을하는게 민주주의입니다 제생각과 비슷한 사람이 더 많다면 그 표를 얻으려 정치인들이 바뀔겁니다
하지만 당신네들이 하는건 적폐세력의 지역감정몰이 종북세력몰이와 같습니다 뭐 진짜 그냥 그사람이면 되건, 그냥 그사람이하는 모든게 마음에들건 그냥 당신의 생각을 표현하면되지 지지는 하는데 자신의 입맛과 다른소리를한다고 적폐라뇨 종북몰이하듯 적폐몰이하는거랑 뭐가다르죠? 그래요 걱정하는거는 아는데 그래서 지금 대선때 양성평등과 같은문제에서부터 댁들이 종북몰이하듯 적폐몰이 안했는데도 이렇게 적개심 가질 문제들이 얼마나있었는지? 진짜 분탕세력 혹은 새로운 적폐세력은 자신이아닌지 생각해봤으면 좋겠네요
다시봐도 병신같다 오래봐도 병신같다 자세히보아도 병신같다 개혁을 위해서 상관이 없다니 개혁이 필요한만큼 제대로된사람이 필요하지 개혁은 바른 방향으로 개혁이 되어야지 그냥 급하게 지금과 다른 방향으로 향하려고 하는 개혁은 개혁이아니라 후퇴이상의 것인데 진짜 병신같다 부끄러워했으면
우리도 서로 상처되는 날 서는 말은 좀 아끼고 내일 어떻게 결정되는지 봐요. 지지와 반대의사를 나누되 우리가 같이 걸어야 할 문꿀오소리라는 걸 꼭 기억하고 이 틈을 타서 분열을 일으키려는 못된 놈들도 잘 경계합시다. 우리는 모두 문재인 정부의 성공을 진심으로 바라고 있으니까요. ^^
독해력이 떨어지시는 거죠. 상대방 텍스트와 컨텍스트 모두 무시하고 칼질하시는 건. 대학원 입시에서도 지도교수 추천서 받고 회사 옮길 때도 전임 관리자나 함께 일한 사람들 추천서나 의견 듣는 데 이런 행동도 모두 맹목적인 종교적 행위가 되는 건 아닙니다. 한국보다 미국 대학원 같은 곳은 추천서의 영향력이 더 큰데 그 사람에 대한 평가를 다른 사람들의 평가나 평판에 의존하는 게 미개하거나 비합리적인 행동은 아니에요ㄷㄷ 이런 평판에 따른 평가는 과학적으로도 연구되는 주제고 대부분 그런 평가 방식을 미개하다거나 종교적이라고 하지는 않습니다ㄷㄷ 하다못해 그 연구는 rational choice theory('합리적 선택' 이론) 패러다임에서 연구되는 부분이고. 내가 그 사람에 대한 정보가 제한적일 때 당연히 그 사람을 잘 알만한 사람들의 평가나 평판을 참조할 텐데 모두가 님하고 동일한 사람을 기준으로 해야 되는 게 아니에요;;
전 저분의 자세한 생각을 모르지만 저분이 남긴 글로만 봤을 때 님들이 그렇게 종교적이라고 비난하시는 '대통령'의 평가에 대한 신뢰가 어떻게 종교적이고 비이성적인 판단이 되는지 모르겠습니다. 사람이 다른 사람의 평판이나 평가를 참고하거나 의존하는 건 경제적이고 합리적인 동기에서 유발되는 거에요. 본인이 이해관계가 있거나 잘 아는 분야가 아니라면 그 사람에 대한 모든 것을 알 수도 없고 알아야 할 필요도 없으며 그걸 알기 위해서 지불해야 하는 탐색 비용이 편익보다 크지 않을 가능성이 큰데도 그걸 탐색하지 않는다고 종교적이라고 비난하는 거야말로 '경제성'과 '합리성'이 뭔지 모르는 바보같은 주장입니다. 여기서 님들이 종교적이라고 비난할 만한 유일한 근거는 님들이 참고하는 박기영 씨에 대한 평판이 대통령이나 청와대가 말하는 부분보다 압도적으로(absolutely) 아니 전적으로 옳아야 하고 정확해야 하며 대통령측의 평판이 절대 틀려야 합니다. 그래야 '종교적'이라고 할 수 있죠. 그럼 제가 오히려 궁금하네요. 과학계 대다수(?)가 반대를 하는가에 대해선 반대 성명이 나오기도 하니 뭐 그럴 수도 있겠죠. 좀 더 과학적인 주장을 하려면 과학계 종사자를 대상으로 여론조사 등을 한다면 좋겠네요. 물론 그럴 일은 별로 없을 테니 이건 님들의 주장이 맞다고 합시다. 그렇다면 과학계 대다수의 반대는 옳은 것인가에 대한 논점이 생깁니다. 그냥 이건 맞다고 칩시다. 그렇다면 마지막 허들이 남는군요. 과학계 대다수는 박기영을 반대하며. 그들의 평판은 상당히 맞습니다. 그런데 그게 박기영씨가 맡을 직책이 요구하는 능력(관리자로서의 행정력)과 일치하는지는 퀘스천 마크군요. 근데 어느 정도 맞다고 합시다. 그런 평판이 대통령측에서의 평가나 판단보다 압도적으로 높다는 객관적 증거가 있으신가요? 대통령도 같이 일해 봤을 거고 잘 알겠지만 과학계만은 못하다고 할 수 있겠네요. 그러나 '종교적'이라고 비난하려면 그 정도의 개연성으로는 안 되겠죠. 확률적으로 매우 높은 수준으로 그래야만 합니다만 그게 객관적으로 논의될 부분일까요? 전 베이지안이 떠오르네요. 그렇다면 제가 질문 드리고 싶네요. 어떤 근거로 이런 평판에 따른 판단이 압도적이어서 종교적이라고 말할 수 있는 겁니까?
캬. 괜히 위에 긴 글을 남겼나 싶을 정도의 즉자적 반응밖엔 없군요. 화가 나서 그러실 수 있다고 믿고 어차피 늦은 시간이니 서로의 입장만 간단히 정리하고 요약하면 될 듯합니다. '대통령의 평가에 근거하여 그 사람을 평가했으므로 맹목적 신앙이다'라는 주장을 하시는 거고 전 학계의 동향을 말씀 드리면서 누군가의 평판에 의존하는 건 결코 맹목적인 것이 아니며 합리적 선택이라고 말씀 드리는 겁니다. 이건 게임이론이나 경제학, rational choice 쪽에 조금만 관심 있는 분이라면 누구나 아는 학계의 정설입니다. 일단 이부분까지 이견이 있으실진 모르겠습니다. 여기서 이견이 발생한다면 더 논쟁할 실익이 없겠군요. 그냥 저나 저분이나 많은 게임이론가나 사회과학자들을 바보라고 치부해 주시면 됩니다. 혹시 여기까지 동의하신다면 대통령측의 평판에 대한 신뢰가 님들이 주장하는 소스 쪽의 신뢰보다 더 형편 없는 것이어서 그런 선택을 했다면 비합리적이고 맹목적인 것이었다고 하실 만한 이유를 말씀해 주시면 됩니다. 근데 탐색 비용도 고려해야 하고 그냥 일반인 차원에서 얻을 수 있는 정보 집합을 생각하더라도 '합리적인 판단은 아니었다'를 벗어나 '맹목적 신앙'이었다라는 비과학적인 언어까지 닿으려면 어떻게 더 논의를 끌어내야 할지 고민이 되네요. 워낙 이성적이고 똑똑한 분들이니 감탄을 자아낼 만한 답변 주실 것을 믿어 의심치 않습니다.
모든 사안을 다 알 필요는 없지만 사안이 수면위로 명확하게 인지되었을때,현실을 부정하고 본인의 선택에 따른 신앙을 고집하는 행위를 '종교적'이다 외에는 어떤 단어로 정의내려야 할지 제 식견으로는 가늠할 수가 없네요.
그리고 굉장히 놀라운게, 박기영은 횡령,논문조작 등 온갖 폐단을 일삼았다->과학계 반대하는거 인정함->근데 행정력은 좋을 수도 있잖아? 미안한데 이거 쓰면서 뭔가 이상하다고 생각을 안해보셨나요. 능력만 좋으면 어느정도 비리는 있을수 있다는 말을 이렇게 성의있게 써주시니 되려 당황스럽군요. 아님 활자길이를 늘리는데 치중하느라 차마 thinking의 과정은 생략할 수 밖에 없으셨는지. 어릴적 말싸움할때 말 길게하면 내가 이기는것처럼 느껴져셔 어그로 끌던 과거가 생각나 괜히 민망해지네요.
과학계의 입장과 대통령의 판단,어느쪽이 더 합리적인지는 대통령 본인이 판단 근거를 명확히 밝혀줘야 비교가 될텐데 공과 과를 살펴봐야 한다는 주장만 하고 있으니 일단 대통령에게 판단의 기준을 묻는게 우선일 것 같군요. 그 어떤 행동강령도 없이 믿음이라는 설법만을 내렸으니 신도가 혼란케 되는건 이제보니 당연한 일이네요.
쇼타와팬티4// 전 학계의 동향도 말씀 드렸고 '누군가의 평판에 의존하는 것이 비합리적인 선택은 아니다'라는 학계의 중요한 이론도 말씀 드렸는데 그렇다면 저의 이런 의견이 틀렸다는 주장을 하고 계신 거니까 님이 근거와 본인의 논리와 이유를 말씀해 주셔야죠. 위의 분이 하는 말은 님이 인용한 대로 ""문재인 대통령이 고민 많이했으니 믿겠다" 입니다. 대통령측의 평판을 신뢰해서 그 결정에 님들처럼 반대하지는 않겠다는 거죠. '평판의 신뢰는 비과학적인 것이고 비합리적인 것이고 맹목적인 것인가?' 먼저 이것에 대한 대답을 해주셔야 합니다. 그래야 논의가 진전되죠. 밤 늦은 시간이니 내일 천천히 올려 주셔도 됩니다. 종교적이라고 비난하고 맹목적이라고 하실 정도로 합리적인 분이시니까 수준 높은 토론 기대합니다.
담소// 님이 남긴 첫번째 댓글 부분에 대한 답변입니다. 먼저 명확히 할 건 다른 논점 따위는 다 집어 치우고 님과 저와의 논쟁점은 저분이 대통령측의 평판을 신뢰하는 것이 종교적인 맹신이냐 아니냐입니다. 그 외의 논점 일탈은 시간 낭비이자 의미 없는 관심법이므로 지양했으면 합니다. 1. '종교적'이라고 개념 정의할 수밖에 없다고 하지만 죄송하게도 이 분야는 학문적으로 매우 깊게 연구되는 분야입니다. 합리적인 토론이라면 님만의 개념 정의가 아니라 서로 대화할 수 있는 정도의 개념에 대한 합의는 필요할 듯 합니다. '평판에 대한 신뢰'는 종교적이라고 주장하실 건가요? 만약 그렇다면 더 논쟁할 필요는 없을 겁니다. 저희같은 사회과학자들이 님의 주장이 오히려 '신앙'에 가깝다고 증명하고 있으니까요. 2. 능력만 좋으면 비리는 상관없다 사실 이건 우리의 논점은 아니죠. 전 그래서 그냥 그렇다 치자고 한 겁니다. 더 논의할 필요가 없는 주제군요. 아니면 님의 논리 구조에 전제와 주장이 연결되게끔 논거로 사용하셔도 됩니다만 지금 님의 논증은 그런 형태는 아니군요.
담소// 글을 두개 남기신 줄 알았는데 한개네요ㅎㅎ 마지막 패러그라프는 역시나 아쉽네요. 사회과학이나 이쪽 분야에 대한 이해는 없는 게 확실한 것 같고 본인의 주장(보다는 비난이죠)에 대한 합리적 근거와 논리구조를 만드는 데도 별로 능숙한 분이 아니라는 건 잘 알겠습니다. '합리적' 논쟁을 더 원하신다면 저는 언제든 환영합니다. 다만 좀더 논리적이고 논증적인 대화가 됐으면 좋겠네요. 더 하실 말이 있으시면 댓글 남겨 주시면 내일 제가 확인하고 답변 드리겠습니다.
남이 의견내믄 좀 들읍시다 어차피 인사권은 청와대에서 내는 거고 지지할 사람 말 사람 갈리는게 당연한거지 분란중 인사단행 하고 이런다고 지지율이 지켜지는 것도 아니고 낙마한다고 지지율이 반토막 나는 것도 아닙니다. 지지자가 포용력이 있어야 지지율 지키는데 더 유리 할 것 이란 생각이 없는것인지 아니면 본인생각이 곧 대통령 생각이란 아집인지
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