<국정원댓글사건관련하여 앞부분 날려먹고 겨우 살린부분>

이혜훈: 책임자 처벌은 현재 진행중인데 이 와중에 국회나 정치가 민생도 중요한데 본연의 업무는 제치고 모든것을 투쟁으로 하는 것은 잘했다고 생각하지 않습니다.
노회찬: 이번 일은, 중대한 사건입니다. 기무사 등등까지 관여한 것은요. 그런데 저는 그 문제보다 더 큰건 배보다 배꼽이 더 커졌다는건데, 검찰이 수사했으니 믿고 보자는 말 맞지만, 그 과정에서 채검총장을 찍어내린거나, 실무책임자를 경질시킨건 누가봐도 이 문제를 왜곡시키는 방향으로 수사하겠다는 말이죠. 대선 부정선거 댓글도 잘못했지만, 그것을 뒤엎는데 권력이 사유화되었다는거죠. 이게 더 큰 범죄가 되어버렸어서, 이게 새로운 문제가 되었고 이 주인공이 박근혜 대통령이 되었다는것입니다.
이혜훈: 이 수사과정이 다 공개되고 있지요. 국민들 앞에 모든것을 이야기하고 있고, 조정되어나가고 있고 한데, 오히려 지금은 더 공개되고 있고 국정원에 불리한 상황이고.. 외압과 왜곡이 일어나고 있다는것이 더 말이 안된다는 의혹을 제기하고 싶다.
유시민: 이렇게 갑론을박을 일년간 했찌만 문제가 종결이 안되었지요. 계속 확산되고 있지요. 그러면 집권당이나 대통령이 깊이 좀 생각해봐야할 단계에 왔다고 판단을 합니다. 대통령이 다 책임이 있는 건 아닐 수 있죠. 그러나 대통령은 최종 책임자이지요. 난 잘못없다고 말하는 것으로 직무가 끝나는게 아니고 억울한게 있어도 그걸 넘어서 문제를 풀어야 해요. 그러나 박대통이 초반부터 취한 얘기는 무조건 인권유린했따(국정원), 댓글단적없다.. 등등 다 잘못아셨던거거든요. 그리고 검찰을 지휘하는 입장이고, 개인정보 유출사건 등등을 봤을 때, 자신의 입장에서만 말을 하는 것은 그 단계를 지났다고 보고요, 그 논란땜에 사임할리도 없고, 닉슨은 결국 물러났는데 새눌당이 탄핵할것도 없고.. 유일한 책임자는 대통령이라 보고요, 국가운영의 최종책임자로서 문제를 풀어나가는 일류의 태도. 일등의 태도가 필요한데, 지금까지 모든 태도는 아무리 봐도 일류는 아니잖아요. 그런점에서 일류가 되면 좋겠다.
노회찬: 지방선거도 이렇게 하는게 유리하지만 국법유린되는 사실을 놓고도 정치적 이해관계에 맞서 딴데로 못가는 기본적인문제가 있는거지 정치적 득실을 따지면..
이혜훈: 국민은 정작 이 문제에 대해 관심이 없습니다.
유시민: 계속 핑퐁으로 다투시니까 그것만 보이시는거 같은데, 여론조사 보셨겠지만 이 문제가 20%넘게 풀어야될 과제라고 국민이 대답하셨습니다. 세개 물었으면, 압도적 다수가 이 이슈를 포함시켰을거에요. 정치공방에 상관없이 드러난 사실만 가지고도 국민은 이 문제가 해결되어야 한다고 생각하는거에요. 국민얘기를 하셔서, 말하는건데 일반 시민의 입장에서 볼 때 여당을 지지하는 분도 이 문제가 정리되길 바라고.. 대통령을 몰아내자가 아니라 국가기관의 정치적 사유화에서 빚어진 불의한 문제에 대해 분노를 느끼는 거거든요. 책임을 규명하고, 처벌할건 하고 넘어가는게 보통 국민의 바람이라고 봅니다.
손석희: 한시간 해도 시간이 모자라고....
전원책: 제가 말좀 하겠습니다. 야권연대..가 특검주장합니다. 대부분의 언론인이 그렇게 보고 있어요. 유시민 의원님 말씀하는것도 옳습니다. 그것땜에 특검을 주장했다 하지만, 사실은 정치적으로 특검을..
손석희: 알겠습니다.
전원책: 부처눈엔 부처만..
손석희: 나같아도 특검받는다고 왜하셨나요?
유시민: 해야할건 해야하니까.. 받으면 대통령의 인기가 올라갑니다.
이혜훈: 정쟁으로 블랙홀처럼 빨아들이네요....
손석희: 시청자분도 정리를 어느정도 하실거라 생각하는데 다음주제는 공기업개혁과 민영화입니다. 전원책 변호사부터..

(여기부터 받아적음)

전원책: 민영화 해야죠 왜 안합니까? 공기업 부채 있잖어요…(블라블라)

이혜훈: 저는 철도민영화 반댑니다. 우리 손발을 묶는 철도 민영화 민간이 독재하는거 반대입니다.
전원책: 나눠갖자는건데?
이혜훈: 자연독재가 될 수 있습니다.
손석희: 같이 나오신 분들 의견이 다르네요…이쪽도 그렇습니까?

노회찬: 코레일은 지금 좋은 상태고, 저도 케티엑스 타고 있지만 여기ㄱ처럼 맛없는 도시락 없습니다. 홍익이 코레일로 독점돼서 문제 많죠. 그러나, 지금 저는 민영화라는거는 합리적의심입니다. 민영화 반드시 할거라는 확증이 있는건 아니지만, 이명박도 할려고 했어요. 계약서도 받았어요. 그리고 쪼개는거 자체가 합리적인 방안이 아니라고 보는건 민영화 단계로 의심할 수 밖에 없는데 안한다고 말하면 안되고 확실하게 의심을 풀어줘야 하는데, 그게 젤 나중에 됐잖아요. 설득하고 불신하지 않게 하고 자회사를 만들든 말든 해야하는데, 민영화하다 몇번 좌절했으면서 안한다고 하는게 문제죠. 그리고 경쟁이라 하는데, 수서발은 하난데 그게 독재죠. 경쟁이면 두개ㄱ씩 만들어야죠. 노선을 따로 떼서 독점을 하고, 그게 나머지 코레일을 어렵게 만들게 뻔한데…아니 가정형편에 어려은데, 두집살림하겠다. 그래가지고 경쟁시킵니까?

유시민: 이의원께서 경제학 공부를 한 사람이라면 인정할 다수학설을 말했죠. 검증이 끝났고요. 그건 동의를 합니다. 전원책에 동의하는건 시장실패에 대응키 위해 국가가 독점하는건데 국가는 성공하냐/? 실패하죠. 관리감독하는 국가의 실패 나타납니다. 공기업문제를 볼땐 꼭 공기업으로 유지할 필요가 있는가 확인해야하고, 담배인삼공사는 원래 민영화하는게 맞죠. 공기업은 혁신을 해야합니다. 비효율땜에요. 인정합니다. 문제는, 지금 현안이 된걸 보세요. 주택공사가 부채가 왜생겼나요? 수자원공사는요? 석유공사는요? 이명박이 4조원, 다른데 합치면 훨씬 문제가 많죠. 코레일이 왜 빚이 많은가. 일단 10조는 용산투자했다 날렸고, 신공항 빚지고 17조 중 10조원이 국가땜에 생긴 빚이죠. 노동자들에겐 책임이 없지만 합심해서 이겨내야죠. 부채의 원인을 진단하고 도의적, 정치적 책임을 묻고요, 그다음에 노동자들에게 일이 이렇게 됐다. 그러니 함께 혁신해서 살려보자 라고 상의를 해야하는데 갑자기 전격적으로 발표하고 심야에 면허발급하고 노조상대로 작전하듯 밀어붙여서 복잡해졌따고 봐요. 이제부터는 모든 공기업의 현안과 문제점에 대해 토론하고, 어떤 혁신이 필요한지에 대해 논의를...

전원책: 유장관 맞는말 맞죠. 네. 4대강땜에 수자원 빚났고요 다 맞습니다. 한전, 석유공사 맞습니다만, 문제는 거기에 공기업에 방만한 경영도 무시못하게 크다는겁니다. 철도공사 봅시다. 이익이 전혀 안나고, 인천공항철도땜에 빚냈고, 외국도 우리보다 비싼데 맞습니다. 전체 임금이 전체 수익의 절반이에요. 독일, 일본보다 많습니다. 평균 임금이 높아요. 용산부지, 저도 개발한다 했을떄 완전히 상여금잔치였습니다. 도덕적해이 있거든요, 수서발 이거 독점이지 민영화지 하는데 아니에요. 교묘하게 말씀하신건데, 서울역 노선이나 보면 알겠는데, 민영화했을때 대기업이 다 가지냐 아니죠. 국민을 위해야죠. 대기업에 가는게 아니지요.
손: 정리좀…
전원책: 세금으로 운영하면서 경쟁체제 도입..
손: 네 알겠습니다.
전원책: 김대중, 노무현 얼마나 할라고 했습니까
유시민: 안했는데요
전원책: 할라고 했지요
이혜훈: 김대중이 할라 했죠
노회찬: 우리나라가 철도가 부진을 못면하지요. 왜냐면

노: 철도 길이 자체가 일본의 7분의 1, 일인당 3분의 1도 안돼요. 우리는 정맥밖에 없어죠. 원래 경쟁력이 떨어지고 투자를 안해서 그럽니다. 왜 갑자기 인건비가 절반이냐. 진해선, 경선선 적자노선 유지보수하는 사람 필요하잖아요. 매출 떨어지는 만큼, 케이티엑스 생기고 나서야 겨우 경쟁력 생긴겁니다. 기차는 고속도로만큼 별로 없으니까 경쟁력이 없지요. 숙련노동자가 그리고 많이 필요해 평균연령이 19년이에요. 그러니까 6000만원이 기본급이지요. 초봉은 3000만원이 안됩니다. 수서발을 분리시키는 근거로, 임금을 이야기 하면 안됩니다.
전: 그렇게 말씀하시면 안되죠
노: 수서발 케티엑스 있쬬. 그러면 수서에서 타는 사람들이 부산가는 새마을 탈라믄 어디가야됩니까? 수서역 가면 없습니다. 알짜배기만 빼서 경쟁하겠다는게 말이 됩니까?
전: 아까부터 같은 말하는데 신문에 보도되고 말을 하지만 하루에 15명 이용하는데에 직원 17명입니다. 이런식으로 방만한 경영이 이루어지고 있습니다. 경쟁체제를 도입하지 않으면 안되니까…
노: 철도를 공공재로 보느냐 이윤추구의 상품으로 보느냐의 문제입니다. 
전: 간이역에 17명의 직원…
노: 그럼 소방관은 월급 안줍니까?
이: 저는 양쪽에 다 일리 있다고 봐요. 민영화만이 답은 아니고 혁신 필요하고요, 사실 우째보면 경쟁이 필욯나데 저쪽에선 민영화작전아니니 하는건데, 반례로 서울 지하철 노선 1~5는 도시철도, 5~8은 다른회사, 다 공기관이지만 두개가 운영하고 다 가능해요. 민영화의 전단계라고 할께
손: 알겠습니다
유: 안한다 했잖아요. 원래 정말 공기업 혁신을 위해 수서발 자회사를 말하니까 억울하겠죠. 나 억울해요 하는게 답이 아니라, 더 좋은 대안이 있지요. 수서만 딱 뗴서 회사를 만들면, 용산, 서울역 손님이 뺏기고 수입이 악화되지요. 대기업댕기는 큰아들, 비정규직 둘째랑 경쟁시키는게 아니라는 인식을 확고하게 주고 경쟁체제를 하려면 흑자노선과 적자노선을 적절히 배분해서 서로 경쟁할 수 있는 실력을.. 코레일에 사업부를 두개를 만들어서 동일한 조건에서 출발시켜서 여러가지 지표로 한번 볼 수 있겠지요. 노조에서는 불만은 있겠지만 파업의 명분은 없어집니다. 더 지혜롭게 개혁하고자 하는 정부의 의도가 진실이라면 적합한 대책을 마련하시라는겁니다.

손: 철도소위가 생겼잖습니까? 원래 여야가 잘 안만나지는데.. 이걸 더 확대해서 민간전문가들이 논의를 해서 합리적이 나오면 양측이 받아들이면…?
이; 늘 민간전문가를 모시지만 다 꼬리표가 있어서 결론은 비슷하게… 그럼에도 불구하고,
손:제가 너무 순진하게 생각했나요?
이: 아 네… ㅋ
노: 그러면 기정사실화하지 말고, 의도수렴과정에서 문제가 있다면… 다시 일케 바꿀수도 있고….
손: 민간문제는, 자문으로 들어오는게…
이: 하늘과 땅차이죠. 전달을 하게씁니다. 이문제는 철도발전방안이라기 보다는 여당의 지도부이지만 국민들에게 더 설명이 있었으면 좋긴 했을 겁니다. 동의합니다. 하지만 철도가 그걸 다 잘했냐. 노조가 잘한건 아니죠. 불법파업에 대해서는 정부가 대처를 한거고, 이제는 발전방안을 논의하는 바가 된 이상, 수서발이 개통이 되니까 편하게 이걸.. 하는게 맞지 않나. 다시 조정하려면 복잡하니까.. 세부방안은 논의를…
유: 두가지 사실관계만.. 철도노조편은 아닙니다. 참여정부때도.. 엄청난 노조를 직위해제하고 그랬지만.. 이위원께서 불법파업이라 했는데 아닙니다. 이번파업이 불법인지 아닌지 다퉈봐야돼요. 두번쨰. 귀족노조 논란. 전원책변호사. 왜 경제성장합니까? 철도노도 19년 근속40대 중반인데, 홑벌이를 하면 평균소득 반 조금 넘는데, 그럼 남들은 천민입니까? 그정도의 소득을 가지고 깎아내리게 만들면 비정규직 만들면 됩니까?
전: 제가 말을 좀..
손: 이제는 좀..
전: 방금 불법 파업이 아니라 했는데…체포영장을 발부했는데 경찰 망신준것은.. 이게 민주화의 후퇴다
손: 아 잠깐만요
노: 누군가를 파괴하지 않으면 공권력을 투입하지 않아야 합니다
손: 알겠습니다. 지금부터는 시민의 전화받겠습니다.

시민의견1: 댓글은 의미없는 글이니, 이젠 고만좀 싸우고, 이슈화할 필요는 없다(조남제,60세)

시민2: 미국 만72세 ***입니다. 저는 인터넷을 통해 듣고있습니다.(시각장애우) 전원장께서 김대중정부때 민영화할라다 못했다. 맞습니다. 이번에는 철도노조는 그것과 다릅니다. 작년 이명박이 같은당 박근혜를 지지하기 위해 몰래 저지른 일들이고, 위장을 해서 몰래한것이죠. 이것을 가래로도 못막고 있죠. 이제는 수습할 수 있는 방법은 단하나입니다. 자꾸 문재인사과해야한다, 이건 당선부정싫은겁니다. 댓글로 인해서 국가가 혼란을 일으킨거에 대해 미안하다 해야하고, 남재준에 대해 해임시키고 특검하면 국민은 조용히 있을것입니ㅏ.

손: 복지공약후퇴와 증세논란.. 이야기를 나눠보지요. 후퇴인가 속도조절인가.. 2014년에는 너무 이른건가요?
이: 우째보면 5년중 1년이 다 안지났지요. 후퇴다 하기엔 좀 성급하고 그중 기초연금 20만원이 달라진거거든요. 나머진 당장 못해도 차근차근한다는거고, 이건 좀 바꿔야한다는거에요. 복지공약 전체가 후퇴다 하는건 좀 문제가 있고요, 100조 넘는 복지지출시대가 왔어요. 후퇴다는건 설득력이 부족합니다. 왜 약속을 바꾸냐는건…
손: 알겠습니다. 복지장관출신 유장관님
유: 이의원 일리있습니다. 공약이 거짓이다는 섣부르고요, 기본적으로 이명박이 짠거고요. 내년이 박정부 첫해 예산이에요. 기초연금법. 5조 7천억. 집행되긴 어렵지 않나 판단하고요, 임기중엔 예산이 늘어나지요. 등록금 절반.. 내년엔 거의 흔적을 보기 어렵고, 4대 중점질환.. 전혀 예산에 없고요.. 비급여 부분이라 비급여를 하겠다고 한건데
이: 그게..
유: 제가 마무리할게요. 유감스러운건, 돈이 없지요. 돈을 우째 마련합니까? 그걸 보고 의지를 보는건데, 하나는 소득세법 개정, 나머지는(못들음) 이건데요, 하나로 3700억, 나머지로 1700억, 5천억 추가돼요. 그럼 25조ㄱ짜리 감세 돼서 계속 적자나는ㄷ, 5000억 늘려서 뭘 하시려는건지.. 맘있으면 돈 만들어요. 정밀하게 보진 못했지만 이정도 돈 만든거 봐서는 어렵지 않나….

전: 극진좌파적 정책을 박과 문 모두 내놨는데 우리한텐 안맞아요. 성장하거나, 빚내거나, 세금걷거나인데 세출잡아놓고 세입걱정하는거죠. 135조에요. 지방예산 포함 안돼있어요. 문제는 4대강 22조 땜에 암것도 못한다고.. 야당이 공격했어요. 그럼 우째 껴맞췄냐. 첫해에 지하경제 양성화로 할라했는데 못했죠. 내년에 당장 55조. 그담에 609조, 아마 650조가 넘고, 공기업 부채 따지면 1100조가 넘는데 이게 적자성 부채에요. 2,30대가 다 갚아야될 빚이에요. 박근혜, 문재인식 복지는 미래세대의 호주머니에서 ㅅ꺼내서 복지한다는거에요. 성장을 못하니까. 근데 이걸 어른이 감추는거에요. 보편적 복지를 할라면 셈법을 바꿔서,소득세 올리고, 부자감세하는데, 법인세땜에 하는데 소득세를 보면 안내는 살마이 50%인데 상위1%가 전체 20%, 나머지가 80%이에요. 다음세대에 빚을 안질라면 복지제도의 우선순위를 재조정해서… 이문제 심각합니다.

노: 티비보면은 성형수술 잘못해서 나중에 이상하게 된 분 소개하는 방송이 있어요. 저는 박통이 선풍기 아줌마가 될거 같아요. 애초부터 실현불가능한 공약이었습니다. 이 막대한 돈되는 공약을 지키겠다 했으면 돈마련방법을 제시해야하는데 증세를 안한다. 이런방식의 성장은 증세밖에 없습니다. 유장관 말씀하신것처럼 택도 없다는거에요. 후퇴한 공약을 지키는데도 턱없이 부족하고 내년엔 문제가 더 커질겁니다. 저는 지금이라도 혼자하지마시고,  복지 우선순위와 속도, 돈마련방법에 대해 국민들에게 이해를 구해야한다는건데, 계속 같은 페이스에요… 진짜 나중에 클납니다.

손: 이의원. 증세의 시작이다 진단하는 분이 많은데요

이: 아닙니다. 저는 증세 반대입니다. 법인세는 필요하지만, 증세보다는 먼저 할걸 하자는거에요. 고치는것부터 하자는거에요. 안고치고 물을 부으면 안되죠. 비효율과 낭비를 줄이고, 지하경제에 대한 양성화가 박통이 약속한거죠. 유전장관은 돈을 마련하기 위해 노력한게 없다.. 고 하셨는데 그건 사실이 아니고 박통이 첨부터 약속한건 증세로 돈을 마련하는게 아니라 (위에 내용)이었죠. 대부분의 돈을 거기서 가져와야 해요. 증세가 국회에서 통과된걸 보면, 연말해를 넘기기 전에 여야의 협상의 산물이지, 서로 시한안에 합의하려고 한거….

이: 부자감세를 했다는건데, 대기업에서 부자감세 좀 있었지만 이명박땐 없었어요. 어려운 사람들은 감세가 되고, 대기업은 올라갔는데…
노: 당시에 기억을 하실텐데, 이정부가 들어서면서 말한게 조세감면이 공약이었어요. 2011년 민주당이 강력히 요청해서 그때 38% 요청된거죠.
이: 새누리당 수정안이 가결된거에요
노: 허허허 알겠습니다.
이: 저는 기술적인 문제가 아니라 의지의 문제라고 봐요. 공감대만 형성되면 할수 있어요. 증세가 ㅈ꼭 좋지는 않아요. 전원책님. 어떤 사람이 가장 행복할까요?
전: 이질문이 좌파들의 질문인데요. 부탄, 방글라데시, 같은 나라에요. 다같이 못사니까요.
유: 제가 복지부에 있을때, 그 데이터로요.. 건강보험료 최고구간(몇백만원) 내고요, 병원에 한번도 안오는 분이에요.  아픈사람을 위해 돈 내고, 건강하니까 젤 행복한거 아니냐, 그렇게 말했습니다. 대기업 재벌 고소득층이 세금폭탄론을 펼때마다 마음이 아파요. 세금을 내는건 기분좋은거에요. 많이 낸다고 경제활동 안하지 않아요. 능력자에게 많은 세금을 내게 하는게 경제활동을 위축시키고 뺏어간다고 하면 해법이 없다고 봐요. 돈 많이 버는 분들이 세금 많이 내는 분위기. 좀 선도해주시면..
전: 짚고 넘어가겠습니다. 우리나라 대기업이 세금 많이 낸다는걸 반대하는게 아닙니다. 보편적 복지할라믄 납세부터 하자는 거입니다. 하위50%는 일체 세금 안냅니다. 납세를 안하고, 복지만 누리겠다는건… 그 사람들이 아이 하나 낳으면 나라가 보조해줘요. 근데 16만원 더 내자는걸 반대해요. 기초노령연금 20만원 줍니다 근데 16만원 내자는거 반대해요. 복지제도를 잘 만들어야 하는데 지금 사실 워킹맘…
손; 정리좀..
전: 아무것도 못하고 있어요.
손: 자.. 알겠습니다 이 문제는 전체시간도 거의 다 되었고, 노의원님
노: 보편적 납세….50%도 세금낼 상황이면 얼마나 좋겠습니까. 연 1200만원 이하 평균연봉이 550만원이에요. 2010년 통계인데 그분이 세금낼수 있도록 국가가 해줘야 하는게 국가의 역할이라 생각하고요. 무상보육.. 우리나라 출산률 최하위고, 나라의 근간이 흔들립니다. 그래서 해야합니다…

손: 여기서 좀 마무리를 짓고, 유익한 토론이었다고 생각합니다. 2014년 한국사회 현대과제를 놓고 4분의 논객과 신년특집 토론 진행했습니다. 모두 오랜만에 뵈어서 반가웠습니다. 모두 마치겠습니다.