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수학 1자 무식이 질문드리러 왔습니다.
게시물ID : science_63483짧은주소 복사하기
작성자 : 김분
추천 : 0
조회수 : 668회
댓글수 : 25개
등록시간 : 2017/04/27 09:49:26
어제밤(26일) 더 플랜 관람하고 온 1인입니다. 

친구 2명과 같이 관람했구요, 영화적인 완성도는 생각보다 괜찮게 나와서 재미나게 보았다고 하는게 맞을것 같습니다. 

상영이 끝나고, 수학이라고는 1도 모르는 셋이 앉아서 갑론을박이 벌어졌는데 주요 논점이 k상수에 관한 것이었습니다. 

관련된 논쟁들은 지금 과게에 올라와있는 내용들과 비슷비슷했습니다. 

저는 통계가 먼지는 모르지만 막연하게 다양한 변수들이 있을지인데 그 상수에 기반한 통계가 변수들을 다 함의하고 있는것 같지 않다라고만 주장했고, 

반대로 친구는 호남의 지역적 특성 등을 주장하며, 대체적으로 의심해볼만 하다고 하더군요. 

집으로 돌아와 과게에 들러보니, 정말 많은 과학적 검증이 이루어져 있더군요. 

특히 dacoon님의 글을 유심하게 지켜보고, 저는 단순 음모론으로 결론을 내렸는데, 제가 정확하게 이해한게 맞는지를 잘 몰라서 질문드립니다. 

1. k=1이 참 이라는 전제가 충족이 되어야 k=1.5는 거짓이라는 명제가 성립된다는 말인데, k=1이 참이라는 증명은 없다. 
2. 다양한 요인(투표율, 투표연령대, 지역특성) 등에 따라서 k=1.5로 수렴하는 상황들이 충분히 존재할 수 있음 또는 1.5가 타당함 
3. 특히, 연령대에 따른 미분류표의 비율을 추론하여 볼때 k=1.5라는 부분은 크게 문제될 것이 없다. 
4. 지역적으로 볼때에서 호남쪽에서는 약 1~1.5 / 영남에서는 약 1.5~2.0까지 수렴되고 있으며, 이는 투표성향을 볼때 타당하다 할 수 있다. 

라고 이해 했는데, 옳게 이해한 것인지요? 

그렇다면, 제 생각에는 전국적으로 k=1.5라는게 18대 대선의 통계적 '특성'으로 보이는데, 그렇게 판단해도 옳은 것인지요? 

또한 그 '특성'이 지금까지 반증되지 않은 상황으로 보이는데, 거기에 터잡아 선거관리 업무가 오히려 '공정'했다고 보아도 옳은 것인지요? 


수학을 쥐뿔도 모르기에, 현란한 수식들과 용어들을 0.1도 이해하지 못해서 안타깝습니다. ㅠㅠ

다만, 제가 가진 상식으로는 수학적인 방법론으로 문제제기가 이루어졌기에, 제작진은 수학에 기반한 반론들에 충분히 답을해야 한다고 생각합니다. 

문제제기에 오류가 없다는 것을 문제제기를 하는 측에서 증명하여야 할 것이며, 그 증명이 과학으로 충분이 타당할 때 선관위는 답변을 하는 것이 

옳은 것이겠지요... 그것이 영화말미 자신의 소중한 표가 더렵혀질까 우려하는 순수한 시민에 대한 제작진의 의무이지 않을까 생각하며, 

부디 이 문제가 합리적 이성의 토대 위에서 시민 모두가 성장할 수 있는 하나의 밑거름이 되었으면 하는 간절한 바람만 있을 뿐입니다.  
   
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2017-04-27 09:58:32추천 2
정확하게 이해하고 계십니다
파파이스 측에 이메일 문의는 몇번 했는데 답은 없네요
선관위가 "그래? 까보자. 대신 틀리면 손모가지 날라갈 준비하고 ㅎㅎ"
하니까 "협박입니다! 선관위가 저희를 겁박하고 있습니다!" 하는 상황이니 더 볼 것도 없겠습니다만은.
댓글 0개 ▲
2017-04-27 10:06:44추천 2
1번을 이해하셨기 때문에 2 3 4 번은 필요가 없습니다. 사실 왜 1.5이 나왔냐 증명할 필요가 없어요.
문제제기 한 쪽이 전제조건를 걸었는데 자기들이 그걸 증명 못하니까요. 선관위 입장에서는 K=는 1든 1.5든 될 수 있다인에 자기들은 K는 무조건 1이다 해놓고 왜 1인지 전제조건이 참인 것을 증명 못하고 과일궤변만 늘어놓고 1.5를 증명하라니..
1.1은 되고 1.2도 되고 1.3은 안되고?
무슨 기준?

뒤에 수개표하는 부분도 단지 몇 사례가지고 몇 십만개의 표를 부정해버리는 통계로 접근하지만 통계를 무시하는(사례 조금 보여주다 얼버무리죠..)

마지막 해킹은 거의 코미디급이구요.
해커보고 해킹프로그램 만들라면 못 만드나요?
해킹의 흔적도 없이 나도 프로그램 만들었으니 해킹프로그램이 깔렸을 수도 있다는..
진짜.. 영화시간 채울려고 별 짓을 다하는구나..
극장까지 가서 보신 것에 위로를 드립니다.
댓글 0개 ▲
2017-04-27 10:09:26추천 3
음모론도 아니죠.. 그냥 음모 소설기반 영화일 뿐..
댓글 0개 ▲
2017-04-27 10:09:46추천 1
눈이 1~5 까지만 있는 호남 주사위와 눈이 1~7까지 있는 영남 주사위가 있다고 할때,
각각 10만번 이상 주사위를 던지면,
호남 주사위는 눈의 합 평균이 대체로  3에 가까울 것이고,
영남 주사위는 눈의 합 평균이 4에 가까울 것 입니다.

호남 주사위와 영남주사위의 합 평균을 구하면 3.5 가 되겠네요 ( k = 1 )
하지만 이것은 어디까지나 확률상의 문제인지라 정확하게 3.5가 나오지는 않을 겁니다만
10만~100만번 굴리면 합 평균은 항상 3.5 근처로 나오게 됩니다.

영남 주사위가 수량이 많아서(인구가 많아서) 더 많이 굴린다고 해도.
압도적인 차이가 아닌 이상에는 합 평균이 3.6 ~ 3.9를 넘기는 힘듭니다.

헌데 18대 대선에선 전국 합 평균이 4.3 (k = 1.5) 정도가 나왔다고 보시면 됩니다.
위에서 업급했듯이, 확률/통계라는게 1 + 1 = 2 처럼 절대적이지 않다보니 온갖 환경적 요인을 들먹이며 4.5가 나올수 있다고 우기는데,
정상적인 주사위를 열댓번 굴리면 합 평균이 3.5 를 한참 벗어난 값이 나올 수 있으나, 10만번 넘게 굴리면 합 평균이 항상 3.5 근처로 나옵니다.

파파이스 142편을 보시면 투표 연령대 분포와 k 값 간에는 전혀 상관관계가 없다는 자료가 나오니 기회가 되시면 한번 보시길 바랍니다.
댓글 1개 ▲
2017-04-27 10:14:30추천 2
문제는 그 주사위의 형태가 어떤지 아무도 모른다는 거죠.

괴도렌님은 주사위의 형태를 가정했는데, 그 가정이 정말로 맞는지는 아무도 모르는 겁니다. K값이 1이 아닐 수 있다는 주장의 가장 핵심적인 부분이 이겁니다. 그 주사위가 어떤 모양인지 아무도 모른다.
2017-04-27 10:17:44추천 1
한가지 더 첨언 하자면 k 값을 구하는 공식대로라면 전체 득표율 대비 미분류표의 비율인데,
지역적 특성에 따라 득표율은 얼마든지 달라질 수 있습니다만,
미분류표만 득표율과 상관없이 1.5배 가 나올수는 없습니다.

주사위를 굴렸는데 5, 6 이 1, 2, 3, 4에 비해 두배 이상 많이 나온다면 의심 해 볼 여지는 충분히 있죠.
주사위를 대여섯번 굴린것도 아니고 3천만번을 굴렸는데 말이죠.
댓글 8개 ▲
2017-04-27 10:22:43추천 2
위에서도 말했듯 그 주사위 모양이 어떤지 아무도 모른다는 겁니다.

더 플랜은 가장 보편적인 1~6까지의 보편적인 주사위를 가정하지만, 실제로는 8면체 주사위일수도, 10면체 주사위일수도 있는 겁니다.

20면체 주사위일수도 있고요.

K값의 정상값이 1이 아닐 수 있다는 주장의 핵심이 이겁니다.
2017-04-27 10:27:02추천 0
저도 アンノウン처럼 이해를 해서요... 1이 된다는게 꼭 옳은게 아니다. 주사위의 모양이 같다는 것은 지지층의 연령, 성별, 지역 등의 비율이 똑같을때 쓸 수 있는말이 아닌가해서리...ㅎ 이것 참 수학을 모르니...ㅎㅎㅎ 그러니까 주사위가 아니라는 게 더 합리적으로 보입니다. 각자의 투표계층을 구성하는 인구사회학적 특성이 다르기에 그냥 주사위로 볼 수 없다는 거 아닌가하는데...ㅎㅎㅎ 아... 수학 좀 해놓을걸...ㅠㅠ
2017-04-27 10:33:56추천 0
개표기계를 주사위에 빗대었는데요.
개표기계가 투표 용지의 연령대를 구분할 수 있는 방법도 없고, 성별을 구분 할 수 없습니다.
단지 투표 용지에 도장이 어디 찍혀있는지만 구분 할 뿐이죠.

그나마 음모론 주장하시는분들이 대체로 밀고 있던 주장이 지지층의 연령대 차이가  많이 나서 그런 것이다라고 주장 하는데,
파파이스 142편에서 제시한 자료에 따르면 k값의 변동률과 연령대 분포도와 전혀 맞지 않는 결과를 보여 줍니다.
제시한 자료가 거짓이라면 할 말 없겠네요.
2017-04-27 10:38:41추천 0
고령층 가설은 K=1.5 라는 현상을 설명하기 위한 시도이지, 더 플랜을 부정하기 위한 시도는 아니죠.

더 플랜은 고령층 가설 이전에 K가 1이어야 하는 이유조차 제대로 설명하지 못합니다. 고령층 가설이 타당하지 않다고 부정된다고 해도 그게 K가 1이어야 하는 이유가 되지는 않습니다.
2017-04-27 10:42:24추천 0
"단지 투표 용지에 도장이 어디 찍혀있는지만 구분 할 뿐이죠."
사실이 아닙니다.
개표기는 그 도장의 찍힌 위치
그 도장의 선명도
그 도장의 모양. <- 이건 도장을 너무 쎄게 누를 경우 도장이 밀리면서 인주가 번집니다. 인주가 번지면 모양이 변하겠죠. 이것도 분류기는 캐치합니다.
선거용지를 접었을 경우 도장 위에 생기는 금.
이 모든 것을 분류기의 광학 장치가 판별합니다.
잘못된 가정을 했으니 당연히 잘못된 결론이 나오는거죠.
2017-04-27 10:48:09추천 0
k 가 1이어야 되는 이유는 구슬통 시나리오로 설명하여 더플랜에서 여러번 언급힙니다.
육면체 주사위를 계속 굴리면 합평균은 3.5에 가깝게 나온다는건 기본적인 확률/통계 아닌가요?
확률/통계학상 어떤 경우이던 합 평균은 존재 하기 마련이고.
상황이 다른 모든 경우에 대해 계산을 용이하게 하기 위해 k = 1 이라는 값으로 정규화 한 것 뿐입니다.
k = 1 에 그렇게 큰 의미는 없습니다.
확률/통계학이 미치는 모든 경우에서 합 평균을 의미 하는 것 일 뿐.
2017-04-27 10:49:40추천 0
모집단의 어떤 성질에 대한 정보를 얻기 위해 표본을 추출한다고 하면 표본은 알고자 하는 성질 외의 것에는 영향을 받지 않는 방법으로 선별되어야 합니다. 이러한 대표적인 방식이 무작위 추출이죠. 무작위 추출을 하게 되면 모집단이 가지고 있는 성질 외에는 어떠한 영향도 받지 않고 모집단과 비슷한 특성을 가지는 표본집단을 만들 수 있습니다. 그리고 이 표본집단은 모집단을 대표한다고 할 수 있죠.
예를 들어 어떤 남성과 여성으로 구성된 집단의 성비를 알고 싶다고 할 때 무작위로 추출하면 그 사람이 여성이거나 남성일 확률은 모집단의 성비의 영향을 받게 됩니다. 그리고 이걸 여러차례 반복해서 표본집단을 만들면 표본집단의 성비는 모집단과 비슷할 것이라고 기대할 수 있습니다.

하지만 무작위추출이 아니라 신장을 기준으로 170cm 이상인 사람만 선별하는 방식으로 했다면 어떨까요? 표본집단의 성비가 과연 모집단과 같다고 기대할 수 있을까요? 이렇게 선별한 표본집단이 모집단과 비슷할 것이라고 기대하기 위해서는 이 집단의 남성의 신장과 여성의 신장이라는 특성이 비슷하다는 전제가 필요합니다. 이러한 전제가 있다면 모집단과 표본집단의 성비가 비슷할 것이라고 기대할 수 있죠. 하지만 이런 전제가 없다면 모집단과 표본집단의 성비가 비슷할 것이라고 기대할 수 없습니다.

미분류표라는 것은 투표지의 상태를 보고 분류된 집단입니다. 무작위 추출이 아니기에 이렇게 선별된 표본이 모집단과 비슷한 특성을 가지고 있을 것이라고 기대할 수 없죠. 모집단과 표본집단이 비슷할 것이라고 가정하기 위해서는 미분류표의 선별 작업에 영향을 줄 수 있는 변수들이 동일하다는 전제가 필요합니다.

예를 들면 M과 P의 지지자가 실수할 확률이 완전히 같다는 전제나 투표지분류기가 P에게 간 표와 M에게 간 표의 실수에 대한 동일한 민감도를 가진다는 전제 같은 것들 말입니다.

이러한 전제가 있어야만 '아무런 조작이 없을 때 K는 1이라고 기대할 수 있다.' 라고 할 수 있습니다.

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다른글에 단 댓글인데 다시 한번 더 달아봅니다.
2017-04-27 11:04:10추천 0
그러니까 그 주사위가 정육면체가 맞는지부터 검증해봐야 한다니까요?
주사위는 당연히 정육면체다 생각해버리고 논의를 전개했는데 보니까 정육면체가 아니라서 그 뒤에 이뤄진 모든 논의가 부정되는거에요.
2017-04-27 10:30:37추천 0
무엇보다도 처음 더플랜이 회자되기 시작되고 각종 포탈 댓글들에 부정선거 의혹제기가 폭발하다 한순간 몽땅 사라지는 것만 봐도 특정 세력에 의해 의도된 조직적 선거 전술로 보여지네요.
댓글 2개 ▲
2017-04-27 10:43:01추천 0
저도 공갑합니다,
특정 세력들이 조직적으로 이해하기 힘든 비유를 들어가며 이해하기 어렵게 만들어,
한낱 음모론으로 몰고 가버리니 세간의 관심이 뚝 떨어진 듯 합니다.
2017-04-27 11:25:18추천 4
괴도렌// 원래 선동은 쉽고, 이해는 어렵죠.
2017-04-27 11:01:01추천 0
임의추출개념을 걍 이해하기 싫은가봐여 아직두 주사위얘기하고 있는거보면 ㅋㅋ
댓글 1개 ▲
2017-04-27 11:04:05추천 0
말귀를 못알아듣는데 대화가 되겄어여 어디 기본적인 통계논리는 주지의 사실로 깔아놔야 대화가 통할텐데 그게 아니니
2017-04-27 11:21:12추천 1
K값이고 뭐고 다 더플랜 말이 맞다고 인정해준다면
결국 박근혜가 미분류표 많이 나온게 아니라서 문재인 미분류표가 적게 나온거라니까요.........
상식적으로 미분류될껄 유효표로 조작하지 뭐하러 미분류로 돌리나요 ㄷㄷㄷ
1.5:1은 생각하고 1:0.66은 생각 안해본듯.........과학을 교묘하게 이용할려고 한거라고 밖에는

제가 오유 과학갤에 정학하게 될줄은 생각도 못했네요
댓글 0개 ▲
2017-04-27 12:56:08추천 1
K=1 주장하시는 분들은 전세계 선거도 그럴거라 생각하고 이번 대선에서 본인이 지지하는 사람이 당산되도 K값이 높으면 대선 결과 불복하실런지.
선관위가 정 그러면 다시 까든가 해도 김어준씨는 못 까죠.
증거가 없고 다 뇌피셜에 시나리오 속에서만 사니까요. 자기가 하자해서 했는데 발견 못하면 자기가 책임져야 되는데 그러긴 싫고 국민한테 애메모호하게 선동해서 국민이 요구하게 유도한거죠. 국민한테 책임을 물을 순 없으니. 그리고 굳이 영화관 상영하고 적자라고? 에라이..
댓글 0개 ▲
[본인삭제]dacoon
2017-04-27 15:07:08추천 1
댓글 5개 ▲
[본인삭제]dacoon
2017-04-27 15:09:13추천 0
2017-04-27 16:46:10추천 0
잘 이해했다니 뿌듯하네요..ㅎㅎ 근데, 상황이 이렇다면 전국적으로 균질적으로 1~1.5사이로 k값을 가지고 1.5로 수렴된다고 볼때 현 개표기와 투표사무가 상당히 공정하게 이루어진다고 볼 수 있는지요? 그게 아니라면, 댓글다시는 많은 분들이 이야기하는 것처럼 '개표부정'을 포함한 '숨은 변수'가 있다고 볼 여지도 있는건지요? 저는 아무리 생각해봐도 '아무일 없었다.'라는 결론을 내리면서  선관위가 공정한 업무처리를 하고 있다라고 믿게되는데, 다른 친구들은 그렇지 않은가봐요. 그러니까, 이게 웃긴데..ㅎㅎㅎ 그 '숨은변수'라는게 더 플랜에서 말한게 아닐 수 도 있지만, 1.5라는 숫자에는 어떠한 인위적 개입이 있을 수 있지 않느냐? 라는 것이거든요.ㅎㅎ 물론 이 논리가 음모론의 논리라는 건 당연히 인지하면서 답답하지만, 그래도 뭔가 합리적인 설명을 해주고 싶어서 그런데.... 뭐라고 말을 해줘야 이것들이 정신을 고쳐먹을까요??ㅎㅎㅎㅎ
죄송합니다... 조금 무리한 부탁이죠?ㅎㅎㅎ
2017-04-27 16:59:27추천 0
의심을 하는건 자유지만, 일단 과학적으로 틀린 음모론을 무려 일반시민들의 펀딩을 통해 제작 배포하고 선동한 책임을 묻는게 순서겠져
2017-04-27 17:04:30추천 0
푸코의 진자에 이런 장면이 나와여 신비주의와 수비학적 사고의 맹점은 늘상 보는 길거리 가판점의 가로 세로 높이로부터도 피라미드의 수비학적 신비를 끄집어낼 수 있다는 사실을 인지하지 못한다는것

작정하고 의심하면 정작 당연한 논리를 놓치게 된다는 것만 인지시켜주심 됨
2017-04-27 17:20:25추천 0
언젠가 팟캐스트에서 황금비율 이야기를 들었던 생각이 나는군요...ㅠㅠ
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