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26 2007-12-22 01:38:22 0
영자님 건의사항이 있어요~ IP신고.. [새창]
2007/12/22 01:18:37
5464님 말에 동의합니다.
25 2007-12-21 20:28:12 0
이명박 대통령 당선 안되었으면 큰일날뻔했다 [새창]
2007/12/21 20:08:48
생각좀 하고 살아라
24 2007-12-19 19:06:01 5
내가 돈건가 나라가 돈건가? [새창]
2007/12/19 18:36:55
이거 뭐 세상 병신들은 우리나라에 다모였나...

차라리 제가 돈거였으면 좋겠네요.
23 2007-12-16 00:22:00 0
아... 그만 좀 합시다... [새창]
2007/12/14 21:25:50
그리고 위에 글 쓰면서 빼먹은 부분이 있어 덛붙이는데요,님의 글 중에 아랬부분이 있습니다.

----------------------------------------------------------------------
지금 님께서 하신 말씀을 종합해보면,
"너네는 정치에 대해 아무런 관심도 없고 정치에 대해 아무 것도 모르기 때문에 문국현이 아닌 다른 누군가를 뽑으려 하고 있어. 그러니 똑똑하고 깨어있는 우리들이 너희들을 가르치고 인도해 주어야만 해."
----------------------------------------------------------------------

쫌 자기 맘데로 해석하지 마십시요. 그리고 굳이 위와같은 표현을 쓰고자 한다면 "우리들이" 아니라 "secredut"이고, "너네"나 "너희들"이 아니라 "고로케"입니다.

민주주의 사회에 사는 시민이 자신의 귀를 막으려고 들어서 그것이 잘못되었음을 이야기 해줘도 "난독증이니, 편견이니"하면서 귀를 틀어막는 사람이 보이길레, 어이가 없어서 한소리 한겁니다.

유머사이트라고 정치글이 올라오면 안된다구요? 유머라는건 모든 분야에 녹아있는겁니다. 저같은 공돌이는 공돌이 유머가 있는거고, 정치에도 정치 유머가 있는겁니다. "MB 개X끼"라는 글을 보면 웃긴 사람이 있는겁니다.

그리고 님도 민주주의 시민으로서 자신의 생각을 가지고, 좀 더 정치에 관심을 가지고, 좀 더 깨어계셔 주신다면 "MB 개X끼"라는 글을 웃기게 받아들일 수 있을겁니다. 희망을 가지세요.
22 2007-12-15 15:30:19 1
아... 그만 좀 합시다... [새창]
2007/12/14 21:25:50
고로케님 저야말로 어이가 없군요. 전 님의 리플에 반대한적도, 제 리플에 자추한적도 없습니다. 함부로 상상해서 글 쓰지 마십시요.

제 글에 추천이 더 많고 님 글에 반대가 더 많은건, 동시간대에 글을 읽으신 분들중, 제 글이 옳다고 판단한 사람이 더 많기 때문입니다.

보기 싫은 현실은 조작된거라고 또 도망가시는군요.

그리고, 님이 명박까 문국현찬양, 정치글 귀찮다 라는 글을 안쓰셨다구요? 더욱 어이가 없군요. 스크롤 해서 자신의 글을 자기가 잃고 싶은데로 읽지말고, 남이 쓴 글이다 생각하고 냉정하게 한번 읽어 보십시요.

그리고 제 리플은 굳이 정치적인 이야기를 해야하는 이유또한 포함하고 있으니 좀 읽어보시기 바랍니다.

그리고 제 글에 기분상하셨다고 하는데, 옳은 소리하는 허허님을 난독증환자로 몰아붙인 님의 어이없는 글을 읽은 허허님이 님보다는 백만배 더 기분상하셨을것 같습니다.
21 2007-12-15 04:10:19 5/7
아... 그만 좀 합시다... [새창]
2007/12/14 21:25:50
님의글이 귀찮다고 느껴지는것은 님의 글이 귀찮다는 느낌으로 쓰여졌다는 것을 의미할 뿐 님이 옳다는것도 제가 편견에 쌓여있다는것도 뜻하지 않습니다. 그럼 그걸 왜 썼냐구요? 허허님의 글에 대해 귀찮은게 느껴지냐고 물어봐서 그렇다고 대답한것 뿐입니다. 님이야말로 편견에 휩쌓여있군요.

그리고, 왜 님을 정치에 관심없는 사람으로 봤는지 아십니까? 만약 관심을 가지고 글을 읽었고 제데로 사고를 할 수 있는 인간이라면, 명박까라든지 문국현 찬양이라는 단어를 쓸 수 없기 때문입니다.

이명박이 고용안정을 외치면서 비정규직 확대정책을 내세우는데, 즉 앞뒤가 안맞는 말을 하고 앉아 있는데 안깔까요? 사교육비 축소를 외치면서, 사립고 확대와 공립대 폐지를 이야기하는데 이게 병신같은 공약 아닌가요? 대학나온 고급인력 실업 해소를 위해 노가다 판을 늘린다 하는데, 이건 등신같은 공약 아닌가요? 이런 병신같은 공약을 들고 대통령 후보 나왔는데, 이 사람을 좋아해야 할지 싫어해야 할지 판단이 안서나요?

문국현씨? 지금까지 많은 옳은일을 해왔지만, 그 사실이 알려져있지 않아서 잘 모르는 사람이 많아 그가 했던 사실을 이야기 해주는걸 보고 무조건 찬양한다고 하는 당신은 과연 글을 읽어보고 판단이란걸 해보긴 했나요?

마치 자신이 중도인양, 모든 가능성을 수용하는양, 딱 떨어지는 정답이 없다라는 생각에 갇쳐 판단을 거부하며 양비론을 외쳐봤자 실체는 생각이 없이 판단으로 부터 도망치는 것일 뿐인거죠.

세상엔 정답을 알 수 없는 문제도 있고, 알 수 있는 문제도 있는겁니다.

그리고 민주주의의 정의가 어떻게 지켜지는가 하는 문제는 시민의 정치에대한 관심과 냉철한사고, 판단으로 지켜진다 라고 하는 정답이 있는 문제입니다.

이명박과 문국현도 마찬가지입니다. 이명박의 옳지 못함에 대한 글을 읽고도, 이명박의 지지자가 "소신을 가지고 올바른 사고를 했을지도 모른다"라며 그들이 지지하는 이유도 모르고 그들을 두둔한다면, 당신은 그냥 판단으로부터 도망가는 것일 뿐입니다.

문국현? 그에 대한 글은 읽어 봤나요? 그가 이룬 업적은 알아 봤나요? 그런 사람을 좋아하는 사람이 있다는게 당신은 찬양하는걸로 보였나요?

이러한 당연한 판단마저 정답은 없다라는 생각을 핑계로 판단하고 결단하는 것으로부터 도망려하지 마십시요.
20 2007-12-15 02:32:42 1
우리집 지지상황 [새창]
2007/12/15 01:19:35
권태환// 그래서? 나이 먹으면 다옳아? 아버지면 다 옳아? 아버지가 신이야? 나이먹으면 신 되는거야? 다 아는거야? 토론에 논거가 없으면 아버지지가 아니라 신이라도 틀린거야. 알간?
19 2007-12-15 02:21:55 4/6
아... 그만 좀 합시다... [새창]
2007/12/14 21:25:50
고로케님. 솔직히 귀찮다는 느낌이 글 초반부에 느껴집니다. 정확히는 "아씨 베오베에 있는 정치관련 게시물 귀찮아!"라는 느낌이죠. 거기에 "늬들만 잘난게 아냐"라는 무조건적인 반발심도 느껴지구요.

허허님의 말은 백번 옳습니다. 허허님이 한다고 옳은게 아니라, 그냥 옳은겁니다. 민주주의의 정의를 세우는 길은 국민 하나하나가 정치에 관심을 가지고, 분석과 생각을 하면서 자신의 대변자를 정해야만 민주주의의 정의가 지켜지는겁니다.

이런 당연한 옳은 생각을 하는 분의 말을 "너만 잘났냐?"라는 식으로 몰아 붙이는건 마치 "1+1은2다"라고 말한 사람한테 "너가 말하면 다 맞냐? 3이면 어쩔건데? 4면 어쩌구?"라고 하는 것으로 밖에는 안보입니다.

세상에는 옳은 것이 있습니다. 택도아닌 양비론이나, 사람이 완벽하지 않다고해서 옳은게 틀려지고 틀린게 옳아지지 않습니다. 자기가 해서 옳은게 아니라, 그냥 옳은게 있는겁니다. 민주주의의 정의가 국민 개개인의 정치에 대한 관심을 가지고 이성적이고 논리적인 판단과 분석을 통해 지켜지는건 정의고 진리입니다.
그걸 귀찮다고 등한시하는 당신과 같은 국민이라면, 그 국민은 제데로된 민주주의를 누릴 자격이 없는것 또한 정의고 진리지요.
17 2007-11-16 02:24:41 25
쓰레기 개독교새키들이 또 한건 하는구나... [새창]
2007/11/15 23:25:35
저 위에 가짜라고 하신분들. 이거 진짭니다. 한 두세달전의 자료긴 하지만, 그때 순복음 홈피에 사과글 올리고 난리였었죠.
16 2007-10-15 00:00:33 1
오유는 심하게 편향되있습니다!!!!!!!!!!!!!!!! [새창]
2007/10/13 20:16:19
님은 두가지를 잘못 생각하고 계시는군요.

첫째 제가 비판했던 사람들은 이명박 빠 전부가 아니라 50%의 지지율이 있으므로 이명박이 옳다라고 하는 "다수에의 호소"오류를 대놓고 떠드는 사람들에 대한 비판이었습니다.
다수에의 호소가 올바른 논거라고 생각하시나요?
다수에의 호소가 왜 올바른 논거가 될 수 없는지는 위글에 나와있으니 참고하시구요, 정상적인 논거를 들고 온다면 저도 대 환영 입니다.
그리고 다시 말씀드리지만, 주장을 했다는 그 자체가 그 주장을 한 주체가 논리적인 생각을 했다는 것을 증명해주지 않습니다. 그 과정이 합리적이였음을 설명하지 못한다면, 몇명이, 혹은 누가 주장했는가는 아무 상관이 없습니다.


둘째. 저는 이명박 및 이명박 지지자들의 주장에 대해 있었던 비판들에 대한 납득할만한 답을 들은적이 없습니다.
우선 공약을 예로들어보면,
운하로 일자리 창출한다는데, 현제 실업인구는 대기업만 가고싶어 생긴 자발적 실업인구가 대부분입니다. 대학교육까지 받고 중소기업이나 공장에 가기싫어 실업을 선택한 그들을 어떻게 막노동 판으로 끌어들인 수 있겠는가하는 부분과, 경부운하로 생기는 환경문제는 어떻할거냐 라는 문제, 3불정책이 국가 교육의 발전을 막고, 사교육을 늘리므로 3불을 폐지하겠다는데, 고교의 서열화 및 본고사를 부활시키면서 어떻게 사교육비를 줄이겠다는 건지, 사용자가 마음데로 고용자를 자를 수 있게 하면서 고용의 안정은 지키겠다는데, 이건 어떤 방식으로 제도를 만들어 이게 가능하게 할건지 등등(열거하기도 힘드네요. 이외에도 많죠?)에 대해 저는 정말 단 한번도 납득할만한 답을 얻은 적이 없습니다.
이것만이 아니라 일해공원때의 발언, 장애낙태발언, 여성비하발언, 노조비하발언, 시골출신비하발언, 서울봉헌사건, 현대건설 부도 및 이라크 노동자 방치, 수많은 전과들, 도곡동 땅, BBK 등등등등 다 쓰기도 힘든일을 저질러온 이런 사람이 왜 대통령이 되어야 하는지 누가 설명좀 해줬으면 좋겠네요.
15 2007-10-14 18:24:27 1
오유는 심하게 편향되있습니다!!!!!!!!!!!!!!!! [새창]
2007/10/13 20:16:19
네. 인간이 무언가를 합리적으로 100%확신한다는 것은 거의 불가능에 가깝습니다.

하지만 그렇기 때문에 올바른 논거와 토론이라는 것이 중요한 겁니다.

선택을 미룰 수 없는 것이라면, 그 상황에서 가장 합리적인 선택을 해야 합니다.
그리고 그 합리적이란 것은 "왜 이것을 선택해야 하나"하는 문제에서, "이걸 선택하고 싶어서"가 아니라, "이러이러한 이유가 있으므로"가 되어야 한다는 것입니다. 이것이 인간으로서 가장 좋은길을 가장"확율" 높게 선택하는 유일한 방법입니다.

50%든, 전 인류든, 심지어 저 자신이든 그,혹은 그들이 무선가를 선택했다고하는 것이, 그,혹은 그가 위와같은 올바른 과정을 거쳐 선택을 했다는 것을 증명해주지 못한다는 겁니다.

위에 나온 "이명박을 믿는 50%의 대학나온 다른사람들은 바보냐?"라는 논거는 위에 나온 다수에의 호소 라는 논리의 오류일 뿐입니다.

이명박을 지지한다면, "이명박은 이러이러해서 경제를 살릴 수 있고, 저러저러해서 교육을 잘 할 수 있다" 라고 이야기를 해야한다는 것입니다.
그리고 토론은 여기서부터 시작할 수 있게 되는겁니다. 여기서부터 상대가 논거로 든 부분에 대해, 올바르지 않다고 생각한다면 올바르지 않은 이유를 이야기하면 되는거고, 그 의견이 올바르다고 생각하면 수긍하면 되는겁니다.

이런 토론을 통해 나온 결론이 옳을 수도 틀릴 수도 있습니다. 인간이 예상하지 못하는 문제도 당연히 있는거니까요. 하지만, 확율로 본다면, 이런 논리적인 사고를 통해 나온 결론이 옳을 확율은 그렇지 않은 경우와는 비교 할 수 없을만큼 높은 성공율을 가지게 되는 것입니다.

민주주의라는 것은 이런 제데로된 과정의 토론을 거쳤을때 그 가치가 빛나는 것이지, 무조건 다수가 옳다고 우기는데서 그 힘이 나오는게 아닙니다.

위에 나온 지지율이 얼마니절마니 하는 이야기는 토론자체를 불가능하게 할 뿐더러, 자신의 무식함을 만천하에 떠드는 것으로 밖엔 보이지 않습니다.

그리고 아래쪽에 자기 이익에 맞게 합리적으로 선택한 것이라고 말씀하셨는데, "합리적 선택"이란 것은 자기 이익에 부합된다는게 아니라, 왜 그 선택이 자기 이익에 부합되는지 자신과 남에게 설명할 수 있고, 오류가 없는 논거를 가지고 선택했을 때 합리적 선택을 했다고 하는겁니다.

즉. 90%가 선택한 문제일지라도 그 90%가 제데로된 논거를 제시하지 못한다면, 10%가 옳고 90%가 틀렸다고 이야기 할 수 있는겁니다. 이건 결과론적인 문제가 아니라, 과정론에서의 문제이구요.
14 2007-10-14 10:55:11 0
오유는 심하게 편향되있습니다!!!!!!!!!!!!!!!! [새창]
2007/10/13 20:16:19
Lyric // 앞에서 물어본 것과 뒤에서 물어본 것이 다르네요. 우선 선거로 다수의 선택을 받은 사람 중 합리적 선택에 의해 뽑힌 사람을 말해보라고 하셨는데, 이는 제 의견과 대립해야하는 분들이 대답해야 하는 문제입니다.

전 다수의 선택과 합리적 선택은 완전히 다른 별개의 것이라는 뜻으로 쓴 글입니다.

그리고 "자기 생각과 다르다고 50%가 잘못생각할수도 있다는건 지나친 해석이 아닐른지요"라고 하신 부분에서 근본적으로 잘못된 것은, 제 생각과 다르다고 50%가 잘못됐다는 것이 아니라, 올바른 논거없이 이야기하는 사람들이라면 그게 50%든 99%든 100%든 잘못된 것이라는 겁니다.

다수가 믿고 싶은게 진실이 아니라, 올바른 것이 진실입니다.
위에분이 말씀하신 천동설,지동설 이야기가 아주 좋은 예가 되겠군요.
13 2007-10-14 00:02:23 3
오유는 심하게 편향되있습니다!!!!!!!!!!!!!!!! [새창]
2007/10/13 20:16:19
이거고 저거고를 떠나 위에 지지율 50%를 아주 자랑스럽고 떳떳하게 논거로
들어준 분들~ 무식하면 용감하다는 말이 이럴때 쓰는거였군요.

대단해요. 저라면 쪽팔려서 그런말 못할거 같아요.


군중 심리(대중, 다수)에의 호소

군중 심리를 자극해서 자신의 주장을 받아들이도록 유도하거나, 대다수의 사람들이 그렇게 하니까 그것이 옳으며 당신도 그렇게 해야 한다고 주장하는 오류다.

예1) 모회사의 치약으로 양치질을 하는 사람이 9백만명이나 된다. 그러므로 그 회사의 치약은 가장 좋은 제품이다.

예2) 동성동본 결혼 금지는 폐지해야 한다고 봅니다. 그건 세계 어느 나라에도 없는 제도입니다. 유일하게 우리 나라에서만 유지하고 있습니다.

예3) 도로 건설 과정에서 한 가옥 전체가 도로에 수용될 수밖에 없는 상황이 발생했다. 국토청에서 주는 보상으로는 충분하지 않았는지 계속 남아 있었다. 도로변의 다른 모든 집은 철거되어 도로가 완성되어 가고 있지만, 모든 차량들이 임시로 만든 우회 도로로 갈 수밖에 없었다. 지역 주민과 유관 기관, 도로를 지나가는 사람들마저도 이전할 것을 주장하고 있다. 그래서 국토청 관계자는 그 집 주인에게 이렇게 말했다. "지역 발전을 위해 주민 모두가 바라는 숙원 사업입니다. 협조하셨으면 합니다."


그리고 님들같은 사람들도 있으니 50%정도가 잘못 생각하는 일쯤은 충분히 있을거 같네요.
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