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408 2012-01-09 19:29:40 0
구경만 하다가...그냥 몇자 적어보고 물어 봅니다... [새창]
2012/01/09 13:14:06
그러니까 진화론은 진화에 대한 평가다? 아니죠. 진화론 없이 어떻게 진화를 사람들이 알 수 있었겠습니까?
진화론은 진화에 대한 관측이자 증거이자 그에 대한 설명이죠. 진화론이야 말로 진화입니다.
어떻게 진화론과 진화를 서로 구분할 수 있습니까?
사실은 사람들이 관측과 연구와 그에 대한 증거로 비로소 알기에 사실이라고 하는 겁니다.
407 2012-01-09 19:21:37 0
구경만 하다가...그냥 몇자 적어보고 물어 봅니다... [새창]
2012/01/09 13:14:06
진화와 진화론이 어떻게 별개입니까? 그것부터 좀 이해를 시켜주셔야 겠습니다.
그리고 외부의 개입으로서 진화 라는게 존재할 수 있겠습니까? 그것은 외부의 개입으로 '조작되었다' 가 맞겠죠.

저는 계속해서 말하고 있는데

사실은 인간의 관찰행위에 의해서 형성되는 객관 또는 대상 바로 그것이다.
즉 현재의 인간이 알고 있는 수준에서 결정되는 거란겁니다.

불변하는것이 아니고 변하는 것이라는 겁니다.

406 2012-01-09 19:06:11 0
구경만 하다가...그냥 몇자 적어보고 물어 봅니다... [새창]
2012/01/09 13:14:06
http://100.naver.com/100.nhn?docid=83821
이와 같은 사실이 사실로서 확정되기 위해서는 인간의 관찰행위가 있어야 한다. 이런 뜻에서,
사실은 인간의 관찰행위에 의해서 형성되는 객관 또는 대상 바로 그것이다.

사실은 인간의 관찰행위에 의해서 형성되는 객관 또는 대상 바로 그것이다.

그냥 네이버에서 검색해서 사전에서 냅다 한 줄 긁어오고 그걸로 땡이 아닙니다.

지금 킹스마일님이 어떤 식으로 빅뱅이론은 사실이 아니다. 라고 물어뜯고 계시는지
진화론은 사실이 아니다. 라고 물어뜯어 보겠습니다.

참고로 저는 진화는 사실이다. 라고 말하는 사람이라는 건 두말할 필요가 없겠지요?

자. 이제부터는 전부 가정입니다. 가정이에요.
사실 알고 보니 우리의 유전자 내에 외계의 어떤 극미세한 기계가 개입해서 모든 생물체의 유전자를 조작하고 있었다고
과학의 발전에 의해서 밝혀졌다고 가정해봅시다. (다시 말하자면 가정입니다.)

이래도 현재의 진화가 사실이 되겠습니까?

물론 미래에 저런 일이 있을 확률은 극히 희박하죠. 없다고 봐도 무방하겠죠.

진화가 사실이다. 라고 말하는 사실 역시도...현재의 과학적 실험 근거와 관찰 결과에 의한 겁니다.

진화는 법칙이 아닙니다. 그것도 이론이죠. 하지만 종교게에서 개념 좀 있다 하시는 분들은
다들 진화는 사실이다. 라고 합니다. 다른게 사실이다. 라고 주장하면 웃고 봅니다.

사실이라는 것은요 현재 증거와 현재의 관찰 결과 수준에서 결정되는 겁니다.

현재 우리가 알고 있는 수준에서 결정되는 겁니다. 현재 우리가 알고 있는 수준에서는 진화가 사실인거구요.
빅뱅도 똑같습니다. 현재 우리가 알고 있는 수준에서는 빅뱅이 사실인겁니다.

제가 말하는 '사실' 이 뭔지 이해가 가십니까?


405 2012-01-09 18:55:02 0
구경만 하다가...그냥 몇자 적어보고 물어 봅니다... [새창]
2012/01/09 13:14:06
그 놈의 한 점은 현재까지의 관측 결과인 우주는 팽창한다. 라는 허블의 발견이 가장 최초입니다.
우주는 시간이 지나면 지날 수록 팽창하고 있기 때문에 그걸 역으로 가면 반대로 한 점에 모이게 되겠죠.
이게 가장 간단한 설명입니다.

그리고 빅뱅 이론의 가장 강력한 증거로 어느 누구나 우주배경복사를 언급하는데
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%9A%B0%EC%A3%BC_%EB%B0%B0%EA%B2%BD_%EB%B3%B5%EC%82%AC
무슨 내용인지 알아들으실 수 있으시겠습니까? 솔직히 말하자면 저는 생화학과 전공자인지라
저게 무슨 소리인지 정확히 이해는 못 하겠군요.

하지만 사실 굳이 저런 말을 할 필요없이

킹스마일님과 저와의 의견차이가 뭐냐면

킹스마일님은 이론 = 사실 이 아니다. 라고 주장하시는거고
저는 이론 = 사실 이다. 라고 주장하는겁니다.

제가 위에서 누누이 말했다시피 제가 말하는 사실은 진실이 아닙니다.
사실 = 진실.
한마디로 실제로 일어났던 일 = 사실 이라고 쓰지 않는단 말입니다. 무슨 말인지 아시겠죠?

제가 말하는 사실이라는 것은 (몇번을 언급하는지 모르겠지만)
현재까지의 관측 사실과 증거로 믿을만한 내용이다. 라는 것을 사실이라고 합니다.

킹스마일님은 사실 = 바뀔 수 없는 것, 이라고 생각하시고 있는 반면
저는 사실 = 바뀔 수 있는 것, 이라고 생각하고 있는 겁니다.

지금 종교게에서 개념이 있는 분이라면 당연히 진화는 사실이다. 라는 것에 누구나 동의하실 겁니다.

근데 그게 200년 전에도 사람들은 사실이라고 알고 있었을까요? 아무도 몰랐을 겁니다. 진화라는 개념 자체가 없었을 테니까요.

하지만 분명히 그때 당시에도 사람들은 이게 사실이다. 라고 믿고 있는게 있었을 겁니다.
그때 믿고 있던 사실이 비록 과학적 근거나 관찰 결과에 의거한 과학적 사실은 아니었을 것입니다만

한마디로 제가 말하고자 하는 사실은 불변의 과거도 아니고 절대적 법칙도 아닙니다.

사실은 그저 현재 수준의 관찰과 증거로 이해하고 있는 현상입니다.

과학이 더 발전하면 발전할 수록 사실이라는 것은 변하는 게 당연한겁니다.

진화가 사실인 이유가 뭐겠습니까? 진화론이 그만큼의 관찰결과와 증거를 보유하고 있기 때문에
진화가 현재 사실인 것이죠.

그럼에도 불구하고 진화론은 '이론' 입니다.

과학자들이 진화론의 '이론'과 빅뱅이론의 '이론' 의 위상을 다르게 구분하실 거라고 생각하십니까?

둘의 위상은 둘 다 '이론' 입니다.

'이론'은 증거나 관찰 결과가 뒷받침 된 현재 '사실' 로 판단하고 있는 것입니다.

또 뭐라고 하실까봐 다시 위의 말을 재탕합니다만

사실 = 변할 수 없는 것, 이 아니고 사실 = 얼마든지 변할 수 있는 것 입니다.
404 2012-01-09 18:00:54 0
구경만 하다가...그냥 몇자 적어보고 물어 봅니다... [새창]
2012/01/09 13:14:06
킹스마일님 그것은 마치 진화의 시작이 어떻게 된 것인지 모르기 때문에 진화론은 틀렸다. 라고 주장하는 것과 똑같습니다.

몇 번을 위에서 말 했지만 현재까지 그 어떤 과학자도 빅뱅이론에 대치되는 증거를 내 놓은 적 없고
관측 결과 역시 빅뱅이론에 잘 부합하기 때문에 빅뱅'이론' 이라고 불리는 겁니다.

제 생각에는 '이론' 과 '가설' 의 차이부터 분명히 구분하시는게 중요하실 듯 보입니다.
'사실' 의 지위도 '진실','진리' 나 '법칙' 과는 다르다는 것도 알아두셔야 할 것 같습니다.

바뀌어도 됩니다. 과학에서의 사실여부는 얼마든지 '바뀔 수 있는' 겁니다.

그냥 바뀌면 그 이전의 사실은 그냥 '과거에는 그렇게 알고 있었던' 사실이 되는 겁니다.
403 2012-01-09 17:51:40 0
구경만 하다가...그냥 몇자 적어보고 물어 봅니다... [새창]
2012/01/09 13:14:06
그리고 화이트홀은 '이론' 이 아니라 '가설' 이었습니다. 왜냐하면 그 어떠한 관측결과도 없고 증거도 없이
블랙홀과 같이 빨려들어가는 곳이 있으면 당연히 나와야 하는 곳도 있어야 한다 라고 생각했기 때문에
화이트홀 과 같은 것이 '있었을 것이다' 라는 거죠.

전혀 이론이 아닙니다.

이론은 말 그대로 '현재로서는 이것이 사실이다' 라고 말하는 겁니다.
당연히 완전히 다른 관측결과나 다른 증거가 나오고 그에 맞는 가설이 확립이 되면
그것이 이론이 되서 '현재는 이것이 사실이다' 라고 말하겠죠.

제가 쓰는 '사실' 이라는 용어 의미 파악이 되십니까?
402 2012-01-09 17:46:50 0
구경만 하다가...그냥 몇자 적어보고 물어 봅니다... [새창]
2012/01/09 13:14:06
아니 도대체 제 용어 선택의 의미 부터 좀 파악해주십시오. 몇 번을 말하고 있잖습니까
현재까지 밝혀진 '사실' 이라고요. 저는 그것을 '진실' 이나 '법칙' 이라고 말을 안 하잖습니까

빅뱅이론이 존나 절대적인 법칙이라고 말한 적이 없습니다. 명명백백한 진실이라고 말한 적이 없습니다.

제가 말하는 사실은 현재까지 쌓인 증거와 관찰 결과로 미루어볼 때 믿을만한 내용을 사실이라고 부릅니다.

몇번이나 말했잖습니까 빅뱅이론을 부정할만한 가설이 지금 존재합니까? 빅뱅이론을 부정하는 증거가 존재합니까?
없습니다. 빅뱅이론에 아직 알지 못하는 미스테리나 수수께끼는 존재하지만
빅뱅이론을 부정하는 증거나 관측결과가 아직 없죠.

여기서 빅뱅이론을 '이게 현재까지 알려진 사실' 이라고 판단하는데 있어서 문제됨이 있습니까?
401 2012-01-09 17:41:00 0
구경만 하다가...그냥 몇자 적어보고 물어 봅니다... [새창]
2012/01/09 13:14:06
저는 부정된다 하는것을 전혀 부정적으로 생각하지 않습니다.
과학자들은 그렇게 어렵게 생각하지 않을겁니다.
그냥 이렇게 생각하겠죠.

'그렇군, 이제까지 알고 있던게 틀렸던 거로군. 사실은 저런 것도 있었군'

제가 생각하는 사실은 얼마든지 버전 업데이트가 가능한 것이지
부정당한다고 해서 충공깽이 되는 그런게 아닙니다.

과거 과학이 발달하지 못했을 때를 생각해보면 간단합니다.

질병의 원인은 세균이나 바이러스가 아니라 신의 저주나 그런 것이 그때 당시 알고 있었던 사실이었을겁니다.

천동설이 당연하다고 여겼던 것도 그냥 보이기에는 지구 주위를 태양이 도는 것처럼 보였을 테니
그때는 천동설이 사실이었겠죠. 하지만 이후 지동설이 당연한 사실이 됩니다.

저는 그 때의 것은 사실이 아니었어. 라는 말을 하기 보다는

그건 그 때의 사실이었어. 라는 말이 더 합당하다고 봅니다.

현재까지 밝혀진 범위 하에서 사실이라고 보는 것에 문제는 없다고 생각합니다.

증거가 나타나서 다른 걸로 대체되면 '아 그렇군' 하고 버전업데이트를 하면 그뿐입니다.
400 2012-01-09 17:32:59 0
구경만 하다가...그냥 몇자 적어보고 물어 봅니다... [새창]
2012/01/09 13:14:06
그러니까 말했잖습니까 관찰이나 경혐 등을 통해 참이나 믿을만한 것으로 확립된 내용이라는 의미의 사실
저는 절대적으로 변하지 않는 불변의 무언가가 있으면 그것은 법칙 내지는 진실이라고 부르지
사실이라고 부르지 않습니다.

현재 빅뱅이론을 대체할 만한 가설은 존재하지 않고 현재까지 발견된 과학적 근거들과 관찰 결과들은
빅뱅이론에 충분히 부합하는 내용들입니다.

빅뱅이론을 현재 사실이 아니다. 라고 판단할 이유가 없습니다. 그래서 사실로 보고 있을 뿐입니다.

정상우주론이 빅뱅이론으로 완전히 대체되기 전의 시대였으면 정상우주론을 사실로 알고 있었겠죠.

저는 사실의 뜻을 진실이나 법칙으로 사용하는 것이 아닙니다.

관찰이나 경혐 등을 통해 참이나 믿을만한 것으로 확립된 내용 <-- 이게 사실입니다.

빅뱅이론은 저 사실의 정의에 충분히 맞는 것이기에 사실이라고 보는겁니다.
399 2012-01-09 17:21:15 0
구경만 하다가...그냥 몇자 적어보고 물어 봅니다... [새창]
2012/01/09 13:14:06
정상우주론은 빅뱅이론을 부정하는 우주론이 아니고 빅뱅이론에 의해서 대체되어진 우주론입니다.

정상우주론은 1965년 독일 태생의 미국 천체물리학자 A.펜지어스(Arno Penzias)와
R.윌슨(Robert Wilson)이 우주배경복사(宇宙背景輻射)를 발견하면서 마침내 종결되었다.

이미 종결난 문제라구요. 말하자면

이전까지는 정상우주론을 '사실' 이라고 파악하고 있었다면 그 이후 관측 결과와 증거 확립에 의해서
빅뱅이론으로 완전히 '대체' 됩니다. 물론 빅뱅이론 역시 뒤집힐 수도 모르는 것이지만
현재로서 빅뱅이론을 뒤집을 만한 가설은 존재하지 않습니다. 현재까지 발견된 증거들은
전부 빅뱅이론을 뒷받침 하는 증거들이구요.

그리고

제가 말하는 사실은 관찰이나 경혐 등을 통해 참이나 믿을만한 것으로 확립된 내용이라는 의미의 사실이지
무조건 적으로 확실한 절대적으로 일어났던 일이 아닙니다. 그런 경우에는 저는 '진실' 이라는 단어를 썼겠죠.

현재까지의 관측 결과나 쌓인 증거를 볼때 빅뱅이론이 '사실이 아니다' 라고 볼 이유가 없기 때문에
사실 이라고 판단하고 있는겁니다.
398 2012-01-09 16:27:55 0
구경만 하다가...그냥 몇자 적어보고 물어 봅니다... [새창]
2012/01/09 13:14:06
킹스마일 //

예를 들자면... '킹스마일이 전공한 과목은 무엇인가'라는 명제가 있다고 칩시다.

그것에 대한 정보로 킹스마일이 그동안 진화에 대해 떠들어댔었다는 점이 제공되었습니다.

그것으로 '킹스마일은 생물학을 전공했다.'는 이론을 역설할 수 있습니다.

킹스마일은 생물학을 전공했다 는 '가설' 을 주장한다. 겠죠.

저건 이론이 아닙니다. 현상 관찰을 근거로 한 가설 제시죠.
저기서 증거가 뒷받침 되고 그것이 현상 관찰을 근거로 한 가설과 맞아 떨어지고
그러한 증거가 많을 때 비로소 '이론'이 됩니다.

빅뱅'이론' 은 '가설' 이 아니고 '이론' 입니다.
현 시점에서 빅뱅은 사실이 아니다. 그저 가설일 뿐이다. 라고 판단할 이유가 '없습니다'

무슨 말인지 충분히 이해가 되셨으리라고 봅니다.
397 2012-01-09 15:55:07 2
문과와 이과의 차이? [새창]
2012/01/09 15:47:59
사실 저는 생화학과를 전공한 이과생이죠.
하지만 저걸 봐도 별 생각이 없음...
396 2012-01-09 15:54:41 16
문과와 이과의 차이? [새창]
2012/01/09 15:47:59

395 2012-01-09 15:39:27 0
인디안식 이름짓기 [새창]
2012/01/09 15:35:37
웅크린 하늘의 전사
..........왜 법사가 아닌거냐!! 난 법사테크 타는 중인데!!
394 2012-01-09 15:39:27 5
인디안식 이름짓기 [새창]
2012/01/10 11:33:37
웅크린 하늘의 전사
..........왜 법사가 아닌거냐!! 난 법사테크 타는 중인데!!
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