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말이 길었는데, 제가 진짜로 전하고 싶은 이야기는
"메갈리아 때문에 페미니스트들이 욕을 먹는다"는 말이
진짜 페미니스트들을 욕하고 있는 마초들이
자신의 잘못이 아니라 메갈리아의 잘못이라고 변명하는 말이란 겁니다.
님이 마초라고 생각하지는 않습니다. 그런 말을 하는 사람들이 다 마초라고 생각하지도 않구요.
하지만 그런 말씀을 하실때 마초들을 위해 변명해 주는 것이라고는 생각합니다.
그게 제 반론입니다.

6377 2016-07-24 22:00:34 16/27

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일단 논지를 좀 정리해보죠.
제가 말하고자 한 논지는 '메갈리아가 사회악인것은 사실이라고 하더라도, 페미니즘에 대한 잘못된 인식을 바로잡고 페미니즘을 계속 추구해야한다'는 겁니다.
님이 말씀하신 논지는 '페미니즘이 공격적이고 비호감으로 느껴지는 이유는 변질된 급진 페미니즘 때문이다.'라는 것이구요.
제가 님의 기본 논지에 동의하지 않는 점은
1.흔히 페미니즘을 반대하는 사람은 변질된 페미니즘이든 아니든 구분하지 않고 반대한다
2.급진적 페미니즘이 반드시 틀렸다고만 할수는 없다
는 겁니다.

1에 대해선, 영상에서 연설자 엠마왓슨이 말한것은 여성이 자발적이고 주체적으로 행동하려는 것만으로도
남성들은 bossy하다고 욕한다는게 논지였습니다. 즉 페미나치라 욕먹는게 급진 페미니스트이기 때문이 아니라
안티 페미니스트들이 흔히 여성이 자기 목소리 내는걸 억누르기 위해 그런 욕설을 한다는것이 요지입니다.
사실상 자신이 안티 페미니스트란 인식도 없는 사람들 입장에서 여성이 너무 주장이 강하면 '유순한' 페미니스트가 아닌
급진 페미나치가 되는 거란 겁니다.
미국에서 흑인 운동이 일어났을 때, 자신은 인종차별주의자가 아니라고 생각하는 많은 백인들은 흑인들이 너무 급진적이라며 우려했습니다.
부외자의 입장에서 페미니즘이 변질되었다, 급진적이다 하는건 그것과 비슷합니다.

2.에 대해선, 급진 페미니스트를 여성의 인권 신장을 주장하는 사람들이라고 합시다.
남녀 평등보다 여성의 인권 신장을 우선시하는 페미니즘을 급진페미니스트라고 한다면, 저는 급진 페미니스트가 틀리지 않았다고 생각합니다.
하지만 현재의 메갈리아에 대해선 급진 페미니스트에도 속하지않는다고 생각합니다. 그 주장이 일관적이지 않기 때문입니다.
레이디 퍼스트란 말이 있죠. 영국의 신사를 대표하는 말인데, '여성과 아이 먼저'라는 말로도 이해 됩니다.
레이디 퍼스트의 요지는 '여성은 아이와 동등한 약자'라는 것입니다. 이것은 남성은 보호하고 행동하는 주체,
여성은 보호받는 대상으로, 여성의 주체성을 제한하는 신사적 마초이즘입니다. 제가 메갈리아가 일관성이 없다고 하는것은,
여성의 권리 신장을 말하면서도 레이디 퍼스트를 동시에 주장하기 때문인데, 그들은 권리의 신장과 이익의 증진을 혼동하고 있기 때문입니다.
이를테면 '결혼은 반드시 자기보다 더 많이 버는 남자와 해야 하지만 이혼할땐 반반으로 나눠야하고, 돈은 남자가 더 많이 벌어도 가사분담은 절반씩 해야하며 여자로서 꼭필요한 사치를 누릴수 있도록 남자가 돈을 지원해줘야 한다'는 식의 주장을 한다는 거죠. 이런것이 님이 말씀하시는 급진 페미니스트, 여성우월주의겠죠. 실제로 비슷한 주장을 본적은 있긴합니다만.
문제는 여성의 권리신장을 주장하는 페미니스트들이 급진 페미니스트라는 낙인이 찍히고 여성우월주의자라는 비난을 받는 상황입니다.
저런 앞뒤 안맞는 주장이 아니라, 평등한 교육기회, 평등한 취업기회, 여성기피 직종을 없애고 여성이 성을 착취당하지 않는 직업환경을 위해 노력하는 사람들이 그런 낙인을 찍히는 상황이란 겁니다. 영상에서 엠마왓슨이 단지 주도적으로 일하려 한것에 bossy하다는 비난을 듣는 것은, 단지 아이들의 문제가 아니라 사회에선 더 견고하고 강한 유리장벽이 된다는 겁니다.

페미니즘을 메갈리아에 엮는 것이 페미니즘에 모욕이란 말씀엔 반은 동의하고, 반은 동의하지 않습니다.
누구누구가 무슨말 했다더라를 굳이 언급한 것은 메갈리아가 페미니즘의 한 갈래에서 나왔으며,
중요한 의의가 있다는 것이 객관적 사실임을 말씀드리려 한겁니다. 요지는 단순하죠. 여성들이 스스로의 목소리를 낸다는 것.
지금은 그냥 병신집단으로 전락한 것은 사실입니다만, 실제 페미니스트들은 초창기 메갈리아를 긍정적으로 바라봤다는 겁니다.
이후로 위에서 말한 온갖 이상한 주장들, 거기다 동성애에 대한 혐오적 인식 등 일베와 별반 다르지 않은 사회적 약자 혐오를 드러니기 시작하면서 생각있는 사람들은 너희가 뭐가 다르냐며 떨어져 나왔습니다.
물론 메갈리아는 변질했다기 보단 원래 똥이었던게 더 똥이라는 사실이 드러났을 뿐이지만,
어쨋거나 젼혀 의의가 없는 것은 아니라고 말하는 겁니다.

그럼에도 님과 제가 동의하는 점은 분명히 있습니다. 메갈리아가 페미니즘에 좋지 않은 영향을 끼쳤다는 거죠.
차이점은, 저는 '그럼에도 메갈리아를 욕하기 전에 남성우월주의적 사회를 개선할 필요가 있다'고 말한다는 것 뿐입니다.
저는 급진 페미니스트, 아니 여성우월주의자들을 욕하지는 않습니다.
저는 어떤의미로 부외자고, 진짜 페미니스트들이 그 틈바구니에 섞여 함께 욕먹는 걸 원하지 않기 때문입니다.
메갈리아를 깐다고 문제가 해결될까요? 메갈이 일베보다 더 큰 위협일까요? 저는 그렇게생각하진 않습니다.

6376 2016-07-24 21:00:37 0

혹시 논리학 전공이신 분 계신다면, 답변 좀 부탁드립니다. [새창]

다시 정리하면,
첫 캡쳐의 논지는
"대중의 사랑을 받고 파급력이 있는 사람이 아니면 공인이 아니다"라는 전제가 생략되어 있습니다.
이에 따라 합당한 삼단논법을 써보면 아와 같습니다.

1 모든 공인은 대중의 사랑을 받고 파급력이 있다.
2 어떤 연예인은 대중의 사랑을 받지 않으며 파급력도 없다.
3 따라서 어떤 연예인은 공인이 아니다.

저는 1의 전제에 대해서 반론이 있습니다만, 생략하겠습니다.
사실 파급력과 대중의 사랑을 근거로 공인을 분류한다면 오히려 정치인과 공직자보다도 연예인이 더 공인이니까요.

6375 2016-07-24 20:45:09 1

혹시 논리학 전공이신 분 계신다면, 답변 좀 부탁드립니다. [새창]

꼭 논리학 전공이어야 답변할 수 있나요.
우선 '연예인은 대중의 사랑을 받는다'는 문장은 명제라고 할수 없습니다. 참거짓을 가를수 없는 문장이죠.
어떤 연예인은 대중의 사랑을 받을 수도 있고, 또 다른 어떤 연예인은 대중의 사랑을 받지 않을 수 도 있기 때문입니다.
또 대중의 사랑을 받는 연예인이라고 해도 어떤 사람은 연예인을 사랑하고 다른 어떤 사람은 사랑하지 않을 수도 있기 때문에 참거짓을 명확히 가를 수 없는 문장입니다.
그러나 대중의 사랑이라는 것이 참거짓이 존재한다고 전제할때,
모든 연예인은 사랑을 받는다는 명체는 거짓입니다.
왜냐하면 조혜련, 김영희 등의 반례가 존재하기 때문입니다(위 캡쳐의 전제가 참이라고 할때.)
하지만 어떤 연예인은 사랑을 받는다는 명체는 참입니다.
(예를들어, 아이유는 사랑받는다를 참으로 전제합시다.)
따라서 모든 연예인은 사랑을 받지 않는다는 명제 역시 거짓입니다. (아이유라는 반례가 존재하기 때문에)

이를 삼단 논법으로 대입하기 전에 간단한 삼단논법을 봅시다.
모든 사람은 죽는다.(참)
소크라테스는 사람이다.(참)
따라서 소크라테스는 죽는다(참)
3단 논법은 모든 전제가 참일때 결론이 참입니다.
그리고 1번 명제에서 보듯이 반례가 없을때,
즉 어떤 사람은 죽는다가 아니라 모든 사람은 죽는다 일때만 성립합니다.

캡쳐에 제시된 3단논법을 봅시다.

1.모든 연예인은 사랑받지 않는다.(거짓)
(모든 연예인이 사랑받는것은 아니다=어떤 연예인은 사랑받지 않는다,입니다. 위 명제와는 다른 명제입니다)
2.사랑받지 않는다면 공인이 아니다(참/거짓)
3.연예인은 공인이 아니다.(참/거짓)

사실 2번도 좀 문제있는 전제이긴 합니다만,
1번 전제에서 거짓이기 때문에 3번의 결론이 참이라고 할수 없습니다. 참이라고 할수 없다는 것은 결론 명제의 참거짓을 3단논법으로 도출할수 없다는 것일뿐, 결론 명제가 거짓이라는 뜻이 아닙니다.

연예인의 행동을 따라하지 않는다는 것도 마찬가지 이유로 3단논법이 성립하지 않습니다.

개인적인 의견을 덧붙이자면, 공인이란 공공에 알려진 인물이 아니라, 공공의 권한을 가진 사람이라고 생각합니다.
대한민국 헌법 제 1조 2항에서, 국가의 주권은 국민에게 있고, 모든 권력은 국민에게서 나온다고 명시하고 있습니다.
대통령을 비롯하여 권력을 손에 쥔 모든 공직자는, 국민에게서 권력을 빌린 것입니다. 권력자는 국민의 대리인이며, 국민의 뜻에 따를 책임이 있습니다. 이것을 우리는 공인이라고 부르며, 높은 책임감과 청렴할 의무, 그리고 일반인에 비해 제한된 권리를 인정합니다. 국민이 맡긴 권리를 공인이 자기 자신을 위해 유용하는 것을 막기 위함입니다.
즉 공직자(정치인, 고위 공무원, 장교)만이 군인입니다. 이들은 명백히 시민의 권리를 자신의 권력으로 삼고 있기 때문에, 권력을 가진 만큼 권리가 제약될 수 있습니다. 이를테면 공직자가 유흥업소를 이용하는 것과 일반인이 유흥업소를 가는 것은 전혀 의미가 다른데, 공직자가 받는 접대, 특히 성로비는 공익을 해하는 문제와 직결되기 때문입니다. 따라서 일반인이 간다면 아무 문제 없을 유흥업소라도 공직자가 가는 것은 의미가 다릅니다. 또한 공직자의 정치적 발언은
공직자 자신의 이익과 관계 있기 때문에 공직자 윤리에 큰 영향이 있는 문제입니다.

반면에 넓은 의미의 공인은 흔히 파급력을 기준으로 하는데.. 흔히 넓은 의미의 공인에 포함되는 연예인에게
사생활에서 강도 높은 책임감이나 권리제한을 두는것은 불합리하다고 생각합니다. 예를들어 연예인의 스캔들은 공직지 스캔들과는 달리 공익을 직접 해하는 일은 없다는 겁니다. 다만 방송 통신이라는 공공자산을 가장 많이 이용하는 특성상 적어도 공공자산을 이용하는 상황, 즉 방송에서 만큼은 사회적 책임이 있다고는 생각합니다.
파급력은 분명히 무시할수 없지만, 파급력이 얼마나 있는지에 대해선 명확하지 않은 부분이 많고, 파급력이 있다고 하여 공인의 책임을 물을만한 근거가 약하기 때문입니다.

6373 2016-07-24 20:05:15 17/30

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반박을 하고싶으시면 알아보라고 툭 던지지 마시고, 구체적으로 어느 부분에서 잘못된 의견이라고 조목조목 반박해주시기 바랍니다. 님은 뭘 얼마나 아시고 하는 소리인지 저는 전혀 모르겠으니까요.
프랑스가 동거를 법적으로 보호하는 것이 결혼시 재산분할의 문제를 해결하기 위함이라고 말씀하시는 것이라면, 재산분할의 문제가 뭔지 구체적으로 설명해주셔야죠.
메갈과 페미니즘을 결부시키는게 페미니즘에 대한 모독이라고 말씀하셨는데, 메갈리아가 처음 등장했을 때만 해도 여러 사회학자, 여성주의 잡지 등에서 메갈리아의 순기능에 대해서 긍정적으로 언급했습니다. 순기능이란건 단순한 거죠. 여성이 주체적으로 자신들의 목소리를 내기 시작했다는것. 그러나 주체적으로 목소리를 내는 것과 아무 막말이나 지껄이는 것의 경계를 혼동하니까 지금의 사태가 된겁니다. 표현의 자유는 존중되어야 하지만, 혐오표현을 존중할 수는 없기 때문이죠.
고려대 사회학과의 김윤태 교수는 “‘미러링’은 여성혐오 문화에 반발해 나온 것으로 그 자체로 한국사회 성담론에 유의미한 메시지를 던진다”라고 말했습니다.
물론 “여성혐오 문화를 비판하는 것과 남성을 혐오하는 것은 별개의 문제인 만큼 공론장에서의 성숙한 대화를 통해 문제를 풀어야 한다”라고도 덧붙였습니다.
http://www.hankookilbo.com/m/v/9401d6e97c78430b94059fc5a84f9282
조금만 찾아봐도 사회학자, 여성학자, 여성 운동가들이 메갈리아에 대해서 어떻게 말하고 있는지 무수히 나옵니다. 물론 부정적인 언급이 많지만, 여성주의에 있어서 어떤 의미가 있는지에 대해서 언급하는 내용도 상당히 많습니다. 메갈리아가 페미니즘과 무관할 수 없어요. 하지만 저역시 말했다시피, 메갈리아가 페미니즘에 부정적 영향을 미친 것은 분명한 사실입니다. 제 주장의 요지는, 메갈리아가 얼마나 글러먹었던간에 페미니즘을 추구하려 노력으 필요하다는 거죠. 북한이 얼마나 글러먹었든간에 우리 사회를 좀더 평등한 사회를 만들려는 노력은 해야하는 것과 마찬가지로요.

말씀하신 재산분할은 헌법이 아니라 민법 제839조의 2에서 규정하고 있구요, 여성주의에 의해 입각해 실제로 제정된 법률이나, 판결된 판례가 있다면 말씀해 주시고, 그 폐단이 뭔지, 잘못된 페미니즘이란 뭔지 설명해 보시면 님이 주장하시는 것을 제가 이해하는데 도움이 될 것 같습니다. 솔직히 저도 페미니즘에 관심이 있어서 관련된 책도 읽고 공부도 하지만, 님이 말씀하시는게 무슨 관계인지, 무슨 말씀을 하고 싶으신 건지 하나도 이해가 안되거든요.

6372 2016-07-24 16:36:39 4/5

[반말주의]웹툰계 망해야 하는 이유. [새창]

그렇게 도매금으로 싸잡으면 안망해도 되는건 뭡니까?
삼성이 썩었으니 반도체 휴대폰 다 망해야하고
LG, SK는 말할 것 없이 망해 없어져야 하고
빙상연맹, 태권도협회 다 썩었으니 대한민국 체육계도 망해 없어져야죠. 인건비 후려치기하는 대기업 파견기업 중소기업 다 망해 없어져야하고
박근혜당은 말할 필요도 없고 더민주 국민의당 다 쓰레기 통이고
뭐하나 깨끗한거 건져보려는 노력은 하기나 합니까?
대한민국에서 어떻게 사시는지?
불매 운동안하고 사도 괜찮은 물건은 하나라도 있습니까?

6371 2016-07-24 16:29:39 4/7

[반말주의]웹툰계 망해야 하는 이유. [새창]

뭐 제가 틀린말 했나요?
그런 식으로 거르고 걸러도 안돼면
대한민국 남자는 결혼할만한 여자 하나도 없고
대한민국 여자는 결혼할만한 남자 하나도 없죠.
거르고 걸러도 나오는게 일베 메갈인데.
웹툰계가 아니라 대한민국 단위로 망해야죠.

6370 2016-07-24 16:21:24 18/16

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아마 종종 기사로 나는 어떤 부자의 젊은 아내가 이혼소송을 통해 얼마의 재산분할과 위자료를 받았다 하는 이야기들 때문에 그런식으로 생각하시는게 아닌가 싶은데, 이런 것은 대부분 결혼전 재산비율과 관계없이 결혼후 재산 증분에 대한 기여도에 근거하기 때문에 나온 말씀인것 같습니다. 그리고 기사에 실리는 사례의 대부분 남편이 여성에게 위자료를 지급하는 경우라 그렇게 생각하시는게 아닌가 싶은데, 법률적으로 여성에게 유리하게 적용되는 부분이 있으면 좀 알려주시기 바랍니다. 법률 자체는 평등합니다. 다만 사회 현실이 남녀가 평등하지 않기에, 남자는 돈을 벌고 여자는 가사노동에 국한되거나 맞벌이의 경우도 상대적으로 벌이가 적을 수 밖에 없는게 현실일 뿐입니다.
법률적 평등에도 불구하고 재산분할이 불평등하다고 말씀하신다면, 불평등한 사회현실에 대해서도 인정하셔야 합니다.

6369 2016-07-24 16:12:51 18/17

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불평등한 재산분할법에 대해서 말씀하셨는데,
따지고 보자면 부당한 이야기라고 봅니다.
이혼시 재산분할은 기본적으로 합가한 양방 당사자의 재산기여도에 근거한 것이지, 무조건적인 이등분이 아닙니다. 그리고 이 재산 기여도의 산정이라는 것이, 과거에 여성의 성역할로 여겨지던 가사노동이 경제적 가치에 대해서 재고한 것이지, 불평등한 이혼법이 아닙니다. 예를들어, 남성이 월 500버는 직장에 혼자서 돈을 벌고, 부인은 별도의 수입이 전혀 없는 전업주부라고 했을때, 이혼시에 여성의 재산기여가 0이라고 여겨지던 상황에서, 가사노동의 가치가 고려되어야 한다고 바뀐것이죠. 물론 이 가사노동의 가치는 단순한 가정부 월급과는 다르게 책정됩니다. 결혼은 함께 사는 것이지, 가정부고용계약이 아니기 때문입니다. 따라서 육아나 내조에 따른 정서적 보살핌같은, 객관적으로 측정하기 힘든 가치가 포함되어 있고, 이에 따라 위자료나 재산분할액이 재판결과에 따라 큰폭으로 변동할 수 있는 것은 사실입니다. 그외에, 결혼전 이미 보유한 자산은 재산분할의 대상이 아니며, 결혼후 증분자산만이 재산분할의 대상이 되는데, 결혼전 보유자산의 과실 역시 재산 분할의 대상이 된다는 점은 논란이 됩니다. 예를들어 결혼전 한쪽의 재산이 주식 10억원이었는데, 결혼후 주식값이 폭등하여 50억이 된다고 했을때, 증분인 40억이 재산분할의 대상에 포함되기 때문입니다. 불로소득이라 재산의 기여도 역시 불명확하구요.
지금까지 이야기한것은 전부 고스란히, 여성이 직장생활을 하고 남성이 전업주부가 된다고해도 동등하게 적용되는 부분입니다. 이혼시 여성에게 재산을 대부분 또는 상당부분 빼앗긴다는 말씀은 상당히 과합니다. 오히려 저는 그런 말씀이 '가정의 재산은 당연히 남자의 것'이라는 구시대적 발상의 잔재가 아닌가 우려됩니다.

6368 2016-07-24 15:24:11 48

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마치 한국에서 진보를 이야기할때, 북한을 빼놓고 이야기할수 없게 된 상황과 비슷하죠.
북한이 옳다 그르다를 떠나서, 진보는 북한과 무관하게 논의되어야 합니다. 그러나 자칭 애국보수들은 항상 종북을 이야기하며 진보를 거부합니다. 북한도 처음부터 일인 독제체제를 구축하려던게 아닐겁니다. 분명 진지하게 평등하게 모두가 잘사는 사회를 꿈꾸던 사회주의자들도 있었을 겁니다. 그러나 그들은 실패했을 뿐이죠. 지금의 북한은 전혀 사회주의와 관계없습니다. 그럼에도 불구하고 북한에 발묶여 좀더 평등한 사회를 만드는 것을 거부하는 사람들이 많은 거죠.
지금 한국에서 페미니즘을 이야기하는 것도 비슷하게 느껴집니다. 메갈리아를 반대하는 것은 그럴수 있다고 생각합니다. 그러나 여성주의적인 이야기를 꺼내는 사람들을 메갈로 몰이하거나, 한국은 충분히 평등하다며 더이상의 진보를 거부하는 사람들을 볼때면 당신들이 그토록 싫어하는 자칭 애국보수들과 뭐가 다르냐는 생각이 듭니다.

6367 2016-07-24 15:18:03 20/17

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그리고 장미꽃을 내밀며 프로포즈 하는 것이 남성이 위험을 부담하기 때문에 로맨틱하게 느껴지는 것이라는 주장의 근거나 출처는 뭔가요.
어찌돼든 말씀의 요지와는 별로 관계없는 이야기입니다만, 너무 듣도 보도 못한 이야기라 좀 황당하게 느껴집니다. 무례하게 말씀드리려는 것이 아니라, 정말로 들어본적이 없는 이야기라 자세히 알아보려는 것이니 근거나 출처를 좀 알려주시기 바랍니다.

6366 2016-07-24 15:14:14 23/18

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제가 말하고자 하는것은,
한국에서 진보를 이야기할때 북한을 빼놓고 이야기할 수 없게 된 상황이 결코 긍정적이지 않은 것처럼,
한국에서 페미니즘을 이야기할때 메갈을 빼놓고 이야기 할 수 없게 된 상황이 결코 긍정적이지 않다는 것입니다.
제가 보기에 메갈리안을 반다한다는 사람들의 주장은 자세히 보면 종북을 반대한다는 자칭 애국보수들의 주장처럼 대상을 혼동하고 있을때가 많기 때문입니다.
그리고 페미니즘은 당연히 여성권리의 신장을 포함합니다. 페미니즘을 크게 두가지 단계로 나누어 본다고 했을때, 하나는 여성의 권익신장이고, 다른 하나는 양성을 포함한 모든 성의 차별없이 동등한 사회를 만드는 것일 겁니다.
흔히 비유되는 것으로, 서구의 흑인운동으로 대표되는 인종차별 폐지 운동입니다. 흑인 운동은 쉽게말해 흑인의 권익 신장을 주장하는 운동입니다. 궁극적으로는 모든 인종에 대한 인종차별폐지를 해야함이 마땅하지만, 그렇다고 하여 흑인의 권익 신장이 무의미한 일이 되지는 않습니다.
페미니즘도 마찬가지입니다. 페미니즘은 여성 상위의 사회를 만들기 위한 여성주의가 아니라, 가부장적인 사회질서인 남성중심주의, 마초이즘을 타파하기 위한 대비적 개념으로서 여성주의, 페미니즘입니다. 그럼에도 불구하고, 그 시작은 여성인권의 신장에서부터 이뤄져야 함은 당연한 이치라고 생각합니다. 여성 인권의 신장을 이루지 않고 불평등한 양성의 권리를 어떻게 평등하게 만들수 있다고 생각하시는지요.

6365 2016-07-24 14:58:09 4

떡볶이 매운레벨 영문표시 [새창]

이게 내 무덤이 될수 있다는게 무서웠어
아버지!! 정답을 알려줘