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6409 2016-07-26 03:11:44 0
이번 휴가때 전설달려고 3급부터 열심히 했는데 오늘 처참히 밞혔네요 [새창]
2016/07/25 15:54:25
찾으보면 좀더 있을듯...
이리 내요. 드러내요. 잘 지내요. 그러다 불내요.
여보쇼, 내요.(나요) (...)
6408 2016-07-25 23:35:35 8/13
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더이상은 이야기하진 않겠습니다.
어느정도 입장에 평행선을 긋는 부분도 있고,
제가 이런 이야기를 꺼내는 것은 애초에 글을 읽는 분들께 불편한 감정을 심어주고 다양한 각도에서 생각해보시도록 자극하려는 거였습니다.
말이 지나친부분도 있고, 또 중요한 부분에선 생각이 같다고는 생각합니다. 어쨋거나 불편한 자극이 화로 바뀌게 할 생각은 없습니다. 그렇기에 평행선인 부분에 대해선 생각이 다르구나 하고 넘어가겠습니다. 저 역시 다른 입장에 대해서 고민하고 공부하고 받아들일 시간이 필요합니다. 말이 지나쳤던 부분에 대해선 죄송하고, 님도 제 시선과 관점에 대해서 조금은 이해해 주시길 양해부탁드립니다.
6407 2016-07-25 23:32:09 3/13
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+죄송합니다. 저도 좀 흥분했네요. 제가 말이 과한것을 사과드립니다. 말씀하신 결혼 부분에 대해선 좀더 알아보고 공부하겠습니다. 알려주셔서 감사합니다.
6406 2016-07-25 23:30:38 8/13
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지하철 사례만 들어서 이해 못하셨나본데,
님이 말씀하신 여성전용 안심귀갓길이든 뭐든
진짜로 필요한 조치가 아니라구요. 물론 안심귀갓길 자체는 필요하지만, 남성의 요청을 거부하는것은 좀 문제가 있습니다. 제가 여성 지위상승에 대해서 이야기하는 것은 위에 다른분이 부자와 가난한 사람에 빗대 이야기한것과 같습니다. 형식적으론 부자든 가난한 사람이든 교육기회가 같죠. 하지만 현실은 부자는 고액과외를 붙여 더 많은 교육기회를 가지고, 가난한사람은 공교육에만 기대야 합니다. 그 결과는 부익부 빈익빈이죠.
양 성이 동등하다는거 단 한번도 부정한 적 없습니다.
다만 이미 기울어버린 천징을 바로잡으려면 한쪽을 들어주고 다른쪽이 내려가는 수밖에 없다는걸 이야기하는거죠. 현재의 기업문화는 남성중심주의적이고,
여성의 출산후 복직이 보장되지 않으며, 그것을 핑계로 승진기회가 제한되고 있습니다. 바로 그런 인사평가를 내리는 고위직에 다수의 남성이 기득권을 가지고 있으며
여전히 많은 가정에서 남녀 아이들에게 비대칭적인 교육기회를 부여합니다. 남성은 자신보다 높은 학력을 지닌 여성을 결혼상대로 기피하고, 여성은 자발적으로 교육기회를 포기합니다. 남성과 여성이 동등하게 여겨지는 사회에서 일어나는 일입니다. 진짜로 동등한거 맞습니까?
6405 2016-07-25 23:22:25 7/20
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1친구들이 오유나 일베나를 받아들이기 시작했다.
주변 친구들 대부분의 반응이라고 했습니다. 그리고 제 친구들은 일베도 메갈도 싫어합니다. 전까지는 오유를 하던 친구도 많고, 여러 사태 지나면서 본게 있어서 내린 판단입니다. 제 이야기가 아니고, 사실전달을 한겁니다.
님과 연관지은적 없습니다. 오히려 님에 대해서는 정상적이고 일반적인 반응일 것이라고 평가했는데,
입에 거품을 물고 달려드시네요. 논지 왜곡하는게 접니까? 아니면 제가 꾸준히 메갈이 쓰레기통이라고 사상검증하는데도 메갈 쉴더라고 몰아붙이는 당신입니까?
6404 2016-07-25 23:14:05 9/9
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그리고, 페미니즘 운동은 그렇게 쉽게 붕괴하지 않습니다. 페미니스트들이 자주 이야기하는 것은 여성 스스로의 인식과 행동입니다. 여성이 종속적이 아니라 주체적으로 권리를 쟁취하는 것을 중요하게 여깁니다. 이건 메갈이라서가 아니라 정상적인 페미니즘의 방향이죠.
물론 남성을 포함한 사회 전반의 협조를 받는다면 훨씬 원활하게 페미니즘 운동이 진행되겠지만, 누군가 페미니즘에 대해 편견을 갖는다 하여 그들 입맛에 맞추어 페미니즘 운동을 바꾸는건 그거야 말로 진정한 페미니즘이라 할수 없습니다. 페미니즘이 어떤 방향으로 나아갈지는 그들 스스로 결정하는 것이고, 여성들이 존속하는한 남성들이 어떻게 생각하든지 간에 페미니즘이 완전히 붕괴하는 일은 없을겁니다.
소위 코르셋이라는 개념도지금의 메갈리아가 독점하다시피 하는게 사실이긴 합니다만, 그게 없던 개념을 메갈리아가 만들어낸 것이 아니라 원래 페미니즘에서 언급되던 개념입니다. 그걸 메갈리아가 갖다 쓴다고 해서, 페미니즘이 도로 코르셋을 가져다 입을 이유는 없습니다.
6403 2016-07-25 23:07:09 8/12
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뭐 남혐을 퍼뜨리고 여성우월주의 사회를 만드는게 목적이란건 사실이라고 해도, 정치와 언론의 지원을 받는다는 것은 좀 과장된 이야기죠. 일베는 정치적 지원을 받아 특정당을 위해 댓글 공작에 가담한 사례가 있는데, 전례를 보나 규모로 보나 일베가 메갈에 비해 더하면 더했지 못하진 않은 사회악인데도, 사람들은 메갈이 더 위험하다고 믿습니다.
6402 2016-07-25 23:04:59 9/14
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http://m.todayhumor.co.kr/view.php?table=bestofbest&no=256836&page=2
메갈의 전략은 정치인과 언론의 지원을 받아 남혐을 퍼뜨리고 여성우월주의 사회를 만드는 것이라는 음모론. 지금은 일베보다 훨씬더 위험하다는 글이 오유에서 300개 가까운 추천을 받았습니다. 이런 생각을 하는 사람이 별로 없는 건가요?
6401 2016-07-25 22:54:15 11/18
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그리고 사실 결혼에서 더 큰 효익을 얻는것은 여성들보다 남성들입니다.
http://m.khan.co.kr/view.html?artid=201504022141535&code=940100
남성들의 위험부담이란 것은 사실 객관적인 이야기는 아니라고 봅니다만, 주관적으로 그렇게 느끼는 남성들이 다수 있을거라는 데는 동의합니다.
6400 2016-07-25 22:50:19 12/15
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남성들 입장에서 남성 역차별적인 분위기를 느낄수 있다는 것은 사실입니다만, 남성의 기득권적 우월적 지위를 평등하게 만든다면 남성입장에서야 손실로 느껴질수 밖에 없죠. 지하철 여성전용칸 같은 불필요하고 무의미한 여성우대정책을 제외한다면 현실적으로 여성에게 공정한 취업기회가 주어지지 않는것도 사실입니다. 그런 현실을 바로잡기 위해서, 남성들이 어느정도 상실감을 느끼는 것은 불가피한 일이구요.
6399 2016-07-25 22:45:27 12/14
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그리고 자꾸 원점으로 돌아가는데, 영상의 연설자는 당연히 메갈과 무관한 사람이죠. 그런사람이 bossy, 페미나치 같은 비난을 듣는다는 겁니다.
그런데 "급진 페미니스트, 여성우월주의자들 때문에 영상의 연설자가 페미나치란 소리를 듣는다"는 말은,
정작 영상의 연설자같은 페미니스트를 페미나치라고 비난하는 마초들이 계속 그런 말을 하도록 방치하고 장려하는게 된다는 겁니다.
6397 2016-07-25 22:39:23 5/14
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님과 일베를 관련시킨적이 한번도 없는데요. 어디서 잘못 읽으신건지.
6396 2016-07-25 20:04:44 1
fishcutlet님, 혹시 논증 좀 부탁드려도 될까요? [새창]
2016/07/25 15:01:46
말씀하신 걸 요약하자면
A가 B를 좋아하고, B가 C의 소속이라면 A는 C를 좋아한다.
이런 구조인데, 이것은 논리라고 하기보다는 명제라고 보는 것이 더 적당한듯 합니다.
왜냐하면 '좋아한다'는 것과 '소속이다'라는 것은 형식 논리적으로 봤을때 관계가 전혀 없습니다.
'소속이다'라는 것은 집합론적으로 다룰수 있겠지만,
'좋아한다'라는 것은 집합론적으로 다룰수 없기 때문입니다.

기초적인 3단논법의 구조는 이렇습니다.
A는 B다
B는 C다.
따라서 A는 C다.
여기서 A는 B다라는 문장이 동치를 나타낼수도 있지만, 포함관계를 나타내는 경우가 더 많습니다.
동치를 나타내는 경우
1+1+1=2+1
2+1=3
따라서 1+1+1=3
포함을 나타내는 경우
개는 동물이다.
동물은 생물이다.
따라서 개는 생물이다.

집합 관계는 잘못 사용하면 틀린 논증이 됩니다.
개는 동물이다. A=B
고양이는 동물이다. C=B
따라서 개는 고양이다. A=C

소속되어있다는 것은 집합관계로 나타낼수도 있겠습니다.
나는 연남파출소 소속이다.
연남 파출소는 경찰 소속이다.
따라서 나는 경찰 소속이다.

그러나 좋아한다는 것은 그런 집합관계로 나타내지 못합니다.
남자는 여자를 좋아한다.
여자는 남자를 좋아한다.
따라서 남자는 남자를 좋아한다.

이처럼 좋아한다는 것 자체가 형식 논리에는 포함되지 않는 말입니다.
그렇기 때문에 형식논리가 아니라 비형식 논리로 접근해야합니다. 비형식 논리란, 문장의 구조가 아니라 외부의 사실요소로부터 참거짓을 가르는 논리를 말하는 것입니다.
요컨대, 증거를 드는 것이죠. 반례를 찾으면 됩니다.
위에서 말씀해주신 분이 있습니다만,
"나는 문재인을 좋아하지만, 문재인이 소속된 더민주는 좋아하지 않는다." 이런 설명 하나로 충분히 반례가 되는겁니다.
사실 사회적 문제를 모두 논리적으로 접근하는 것은 무리가 있습니다. 인간은 비합리적인 생물이며, 인간의 행태를 하나의 논리로 설명한다는 것은 불가능합니다.
하다못해 "남자는 여자를 좋아한다"는 문장조차, 엄밀한 논리로 따지면 사실이 아닙니다. 여자를 좋아하지 않는 남자도 있으니까요. 하지만 대부분의 남자가 여자를 좋아하는 것은 사실입니다. 이것은 사회현상적 진실들은 명확하게 예외없는 진실이 아니라 통계적 진실에 불과하다는 뜻입니다.
사회현상을 이해할땐 항상 예외를 고려하면서도, 그 예외에 의해 전반적 경향을 부정해서는 안된다고 생각합니다.
그렇기 때문에 케이스 바이 케이스로 비교하고 분석하여 판단하는게 중요하다고 봅니다.
예를들어 박근혜를 좋아하는 사람이 새누리당을 좋아할 가능성은 대단히 높습니다. 이것은 그 사람이 소속된 단체와 그 사람을 좋아하는 이유 간에 상관관계가 높기 때문입니다. 박근혜의 정책, 정체성은 새누리당과 밀접한 관계가 있습니다.
하지만 제가 아버지를 좋아한다고 해서, 아버지가 소속된 조기축구회를 좋아한다는 법은 없습니다. 내가 아버지를 좋아하는 이유와 조기축구회는 상관관계가 낮기 때문입니다.
제가 어떤 음악가의 음악성 때문에 그 사람을 좋아한다면, 그 사람의 정치적 신념이나 소속된 단체도 불구하고 좋아할 수 있습니다.
결국 전반적으로 보았을 때, 대상을 좋아하게 된 이유와 소속집단간의 상관관계에 따라 내가 그 소속집단을 좋아하거나 옹호하는지 판단할수도 있고 아닐수도 있습니다.
그러나 대상의 소속 집단이 판단에 지대한 영향을 끼칠 경우엔 생각해 볼 필요가 있습니다.
말씀하신대로 설현이 IS소속이라면(아니지만) 중대한 윤리적 결함을 의미하는 사실이며 그 대상의 속성을 평가하는데 중대한 비중을 차지하는 사실입니다. . 만약 설현이 IS소속임에도 불구하고 좋아한다면, IS소속임을 무시해도 좋을만큼 설현이 좋거나, IS를 그다지 싫어하지 않는다는 의미일 것입니다.

결국 정도의 문제이고 가치를 저울질 하는 미묘한 문제인거죠. 정말 중대한 문제라면 그렇게 판단할 수도 있겠지만,
중대하다는 것의 기준 자체가 사람마다 다르기 때문에 쉽게 판단할수 없는 문제이긴 합니다.
6395 2016-07-25 19:14:33 0
fishcutlet님, 혹시 논증 좀 부탁드려도 될까요? [새창]
2016/07/25 15:01:46
적당한 반례인것 같습니다.
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